Директор по расследованиям Amnesty International: У нас больше претензий к Украине, потому что в "Л/ДНР" свободы вообще нет

Согласно вашего опыта, что ждет Украину в случае перехода конфликта на востоке страны в состояние "замороженного"?

Когда каждый день нет бомбардировок и артиллерийских обстрелов и люди не гибнут в таком количестве, наверное, это лучший вариант, с точки зрения сохранения жизни. С точки зрения влияния таких «замороженных конфликтов» на будущее страны я считаю, что это очень страшно и главный мой пример – это Россия и "замороженный" конфликт в Чечне. Эта ситуация где, конечно, активная военная фаза прошла уже давно, но до сих пор я бы сказала и по состоянию на конец 2010-го – это ситуация ужасная.

В самой республике была атмосфера террора, террора не "горячего", а такого "холодного" террора, когда все живут в состоянии постоянного страха и этот страх реальный, опасения, что в любой момент могут открыться двери и придут люди и ты исчезнешь в неизвестном направлении - это очень сильно сказывается на головах. Я считаю конфликт в Чечне до неузнаваемости изменил Россию, и все те процессы, которые сейчас кажутся нормальными: отсутствие свободы слова, огромное количество наездов на негосударственные организации, вообще сдавливания гражданского общества, мало кто помнит, что все это начиналось с Чечни. Что первые СМИ, которые начали подвергаться цензуре, были те, которые писали о Чечне. Что первые организации гражданского общества, которые начали подвергаться давлению, именно те, которые работали по Чечне. Поэтому такие конфликты, где бы они не были, они имеют очень серьезное влияние на страну. На самом деле это то, что мы можем отчасти видеть в Украине. С одной стороны там (на оккупированной территории – ред.) начинается то, что называется "грязная война" с задержаниями, с исчезновениями.

С другой стороны эта ситуация для украинской власти неприемлема, но то, как она на нее реагирует, я очень боюсь, что начнет постепенно влиять на свободу прессы, свободу неправительственных организаций.

Как Amnesty International оценивает свободу слова на оккупированных территориях?

Я не могу абсолютно точно сказать, что там, и у нас самих довольно давно туда не было доступа. Что касается иностранных журналистов, то они практически не могут получить аккредитацию, особенно те, которые хоть что-нибудь ранее говорили о так называемых "Л-ДНР". Особенно с начала этого года получить аккредитацию стало очень сложно и, на сколько я понимаю, журналисты, которые там работают постоянно сталкиваются с существенными препятствиями в их работе: кого-то задерживают, кого-то останавливают на блокпостах. То есть ни о какой свободе журналистской деятельности там не говорится.

Я бы сказала, здесь вопрос в том, как себя позиционирует "Л-ДНР" и как себя позиционирует украинская власть и частично, может казаться, что Amnesty International предъявляет больше претензий украинской власти не потому, что ситуация здесь хуже, а потому что мы считаем, что если Украина хочет видеть себя и выглядеть в глазах цивилизованной Европы демократическим государством, то они не могут позволять себе такое же поведение, как и "Л-ДНР".

Как вы оцените эффективность вашей работы на оккупированной территории Донбасса? Открыто ли вы работаете там, есть ли у вас проблемы при пересечении линии разграничения или неконтролируемой Госпогранслужбой украинской границы?

Я там не была довольно давно, но с точки зрения работы на территории контролируемой Украиной, особых проблем не было, хотя нужно было получить все необходимые разрешения.

Что касается неконтролируемой украинской территории, я пока не могу вам ответить на этот вопрос, мы там раньше работали и наши сотрудники туда ездили и скорее всего у нас такая возможность будет... Но речь не идет о том, чтобы приехать на блокпост и показать удостоверение, речь идет о получении всех необходимых документов, разрешений. Я думаю, что у нас такая возможность будет, а дальше посмотрим...

Как долго вы занимаетесь расследованиями на территории Украины? Сколько сотрудников Amnesty International работало на оккупированной территории и почему вы сейчас ограничены в этой возможности?

Мне сейчас немножко сложно ответить на этот вопрос, я все-таки не слежу досконально за каждой нашей миссией... в прошлом году мы там работали, в Донецке в конце 2015 года работали наши коллеги их Humans Right Watch, то есть доступ не совсем был закрыт. Я слышу, что с января 2016 года доступ стал более сложным, но я ничего прямо сказать не могу. Никакой особой причины нет, мы не перестали этим заниматься, мы по-прежнему собираем информацию, но у нас не так много исследователей, которые этим занимаются. По Украине у нас работает один человек, при поддержке местного отделения и кризисных групп. Он занимался другими вопросами, расследованиями здесь (на контролируемой территории Украины – ред.) и расследованиями в Крыму.

Я не могу сказать, что эта территория абсолютно закрытая, но то что там сложно существовать и работать это то, что я слышу.

Кто должен проводить независимое расследование случаев пыток и убийств пленных на оккупированных территориях к которому призывает организация?

Здесь есть ответ практический и теоретический. Этим теоретически должна заниматься Украина, это все-таки украинские территории с точки зрения международного права, никто "Л/ДНР" не признал. Это граждане Украины, хотя им сейчас выдают какие-то паспорта, но тем не менее.

Но, если говорить с практической точки зрения, то это невозможно, поэтому, в принципе, такими расследованиями должно заниматься самопровозглашенное руководство этих "республик". Это далеко не уникальный случай, такое часто происходит в зонах конфликтов. В наших отчетах, если у нас есть информация о военных преступлениях мы обращаемся с требованиями к самопровозглашенной власти, поскольку с практической точки зрения, если они задержали человека, то и они могут его отпустить. При этом это не означает нашего формального признания их законной властью.

От имени Amnesty International вы заявили, что убитый адвокат российского военнослужащего Александра Александрова Юрий Грабовский жаловался на преследования со стороны украинской власти. Откуда у вас такая информация?

Я очень надеюсь, что наше заявление не было ни в коем случае интерпретировано, как мысль о том, что к этому причастна посредственно или непосредственно украинская власть. Опять же, первое, что необходимо в такой ситуации делать, это провести независимое расследование, что это насильственная смерть, последовавшая за исчезновением, адвоката, который вел одно из громких и противоречивых как в украинском, так и российском обществах, дел. Понятно, что это не случайность, и скорее всего у тех, кто за этим стоит, были какие-то вполне конкретные мотивы. Я знаю, что украинская власть начала расследование и мы с нетерпением ждем результата, с другой стороны параллельно с этим, как сказано в заявлении, у нас были сведения, что на них (Юрия Грабовского и Оксану Соколовскую - ред.) оказывалось давление. Я надеюсь, что мы скоро получим какие-то конкретные сведения, что за этим стоит.