Инна Совсун о выборах директоров, старых автобусах и провальном опыте США

В сентябре Министерство образования и науки внесет в Раду рамочный законопроект "Об образовании", который будет определять главные направления функционирования отрасли. Законопроект уже успел наделать немало шума в СМИ, ведь в нем определяется переход к 12-летнему среднему образованию, изменение схемы контроля деятельности школ и аттестации учителей, минимальное количество детей в одном классе и немало других острых вопросов. При этом некоторые пожелания украинцев остались не услышанными...

Сентябрь же для МОН важен еще и тем, что этот месяц - важный срок, когда МВД может вернуть изъятые серверы ВНО, не сорвав вступительную кампанию 2016...

О подводных рифах законопроекта и скандале вокруг Украинского центра оценивания качества образования говорим с первым заместителем Министра образования на науки Украины Инной Совсун.

12 ЛЕТ ДЛЯ СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА

- Инна, я понимаю, что реформы - процесс длительный, и базовый закон об образовании внесут в Раду только в середине сентября... Но интересно, почувствуют ли ученики школ какие-то изменения уже в этом учебном году?

- Поскольку закон еще не принят, изменения будут проходить со следующего года. Закон комплексный, предусматривает много изменений. Последний год-полтора внимание государства не было сосредоточено на образовании, несмотря на то, что подготовка законопроекта велась. Нужен был период, чтобы обсудить с общественностью затронутые в нем вопросы. Сейчас юрист вычитывает проект, чтобы он был целостный. После этого, как вы и сказали, в сентябре он будет вноситься в парламент.

- Закон, в том числе, предусматривает переход к 12-летней системе образования. В обществе немало споров относительно целесообразности таких изменений...

- Для этого новшества есть несколько причин. При общении с родителями, учителями, детьми всегда слышишь, что программа перегружена. Дети получают одномоментно много информации, им задают слишком много домашних заданий, которые не всегда соответствуют возрастному развитию школьников.

- Эта мысль чем-то подтверждена? Проводился сбор данных, анкетирование школьников?

- Нет, не проводился, но об этом говорят все. Кроме того, понятно, что за последний период объем информации значительно вырос. Программу необходимо дополнить. Например, добавить основы программирования, которые сейчас в нее не помещаются, но, очевидно, очень нужны в современном обществе.

Еще одна причина заключается в том, что нам необходимо оттянуть момент принятия решения по выбору специальности. Я сама преподаю в университете и вижу, что часть второ - или третьекурсников понимают, что пошли учиться не туда. Ошиблись, когда выбирали специальность в свои 16-17 лет. Законопроектом предусматривается более осознанный выбор. После девятого класса человек решает, на каких предметах сделать акцент. Если школьник выбрал, например, естественные науки, но со временем понял, что это не его, может поступить в университет, допустим, на гуманитарный факультет.

- Как не крути, 12-летка - это немалые расходы из бюджета...

- Любые реформы требуют расходов. Но здесь они будут растянуты во времени. Если переход происходит, то в 2016-2017 году нужно напечатать учебники только для первого класса. В следующем году - для первого и второго... При том, что новые учебники выпускаются постоянно. Конечно, это не единственная затрата. Но позиция министерства такова, что нам нужно инвестировать в образование сегодня, чтобы через 20-30 лет получить экономический рост. Так сделали, например, финны в середине прошлого века и сегодня достигли немалых успехов.

При этом очевидно, что деньги в системе образования нужно перераспределить. Сейчас мы тратим много денег на малокомплектные школы в сельской местности. Если средняя стоимость обучения ученика в наполненной школе примерно 8,9 тыс. грн, в малокомплектных цифра достигает 50 тыс. Ведь несмотря на количество учеников, помещения надо отапливать, школе нужна столовая, спортзал, лаборатория. Учителя по разным предметам, завуч, директор. Есть школы, где меньше 5 учеников в классе. Страдает не только бюджет, но и образовательный процесс - ученики сельских школ сегодня в 2-3 раза хуже сдают ВНО.

В новом законе прописано, что в классах может быть не меньше 10 учеников. Тогда несколько школ можно объединить в одну, которую будет легче обеспечить всем необходимым. Уже этим летом процесс коснулся 200 школ. Это сложные шаги, но через них проходили большинство стран Европы. Очевидно, что происходит отток людей из сельской местности. Наша задача - предоставить детям, которые остались в селах, какие-то жизненные перспективы через получение качественного образования.

300 АВТОБУСОВ ОТПРАВИЛИ В АТО. ПАРК НАДО ПОПОЛНЯТЬ

- И детей начинают возить школьными автобусами, деньги на которые государство выделяет не слишком охотно...

- В этом году на автобусы было выделено 42 млн грн. Недавно правительство предложило модель: государство платит половину денег за автобусы, если местная власть выделяет другую. В условиях децентрализации, когда местные бюджеты получили на 40% больше доходов, они могут себе это позволить.

- Есть определенные требования, которым должен соответствовать автобус? Например, ограничения, согласно которым автобус не должен быть в эксплуатации более 10 лет?

- Есть требования относительно технического состояния автобусов, однако, естественно, что они нуждаются в обновлении, которое не всегда происходит вовремя. Автобус может быть не очень комфортным, однако минимальным требованиям с точки зрения безопасности он должен отвечать в любом случае. В прошлом учебном году 300 школьных автобусов забрали в АТО. Большинство из них уничтожены, а остальное используется для нужд бойцов. Поэтому сейчас необходимы деньги, чтобы пополнить парк.

Также мы думаем об альтернативных путях подвоза детей в школы. Например, если отец или мать одного из учеников работает в населенном пункте, в котором находится школа, он может взять доставку детей на себя, а государство компенсирует расходы.

- А как быть с учениками начальных школ, которые все равно должны учиться по месту жительства?

- Часто в селе есть и школа, и детсад. Есть смысл объединить детей в помещении детсада, который меньше по площади, чем содержать два здания. Сейчас это очень распространена такая практика.

- Почему бы не позволить местным общинам самим открывать школы?

- В законопроекте четко прописана такая возможность. Если община хочет иметь школу, но не дотягивает до показателя "10 человек на класс", она может открыть ее собственными силами. От государства она получает среднее финансирования, остаток средств должен предоставляться в местном бюджете.

ИНСПЕКТОР НЕ СМОЖЕТ ПРОВЕРЯТЬ ШКОЛУ, В КОТОРОЙ РАБОТАЕТ ЕГО ЖЕНА

- Еще один пункт законопроекта - сужение полномочий районных управлений образования...

- На сегодня у нас нет механизма воздействия на работу школ. К нам постоянно приходят письма с жалобами. Например, пишут, что учитель физкультуры преподает английский. При этом рычагов влияния на конкретные школы министерство не имеет. Зато они в руках местных органов власти. Районное управление образования создает условия для функционирования школы, распределяет финансы и проверяет, насколько хорошо это работает.

С точки зрения менеджмента система ненормальная. Поэтому мы убеждены, что функцию контроля должен осуществлять независимый орган исполнительной власти по обеспечению качества образования. Орган будет иметь региональные представительства в областях - они и будут осуществлять проверки отдельных школ. Если школа получает плохой отзыв, ее руководство меняют. Таким образом возрастает персональная ответственность директоров. В то время как сейчас контракты с директорами продолжают часто автоматически.

- Что будет мешать директорам школ носить конфеты и цветы в представительства образования так же, как раньше носили в РОНО?

- Теоретически ничего. В этой стране этому ничего не мешает в принципе. Но орган будет работать на уровне области, а не района, поэтому добиться к нему будет физически труднее. Потом надо будет подзаконными актами прописывать нормы, согласно с которыми обеспечивается избежание конфликта интересов. Например, инспектор не может проверять школу, директор которой - его одногруппник. Или в которой работает его жена.

Еще один шаг - внедрение независимой сертификации учителей, которая будет состоять из двух компонентов: проверка знания предмета и проверка педагогических умений и навыков. Сначала прохождение сертификации будет добровольным. После него на учителя ждет существенная прибавка зарплаты. Со временем планируем сделать ее обязательной.

- Проверка педагогических умений - это те же открытые уроки, которые есть и сейчас?

- Сегодня учитель знает о проверке за две недели. По пунктам распределяет, кто из учеников на какие вопросы отвечает, и так далее. Такого быть не должно.

- То есть проверка будет неожиданной?

- Не совсем. Ведь в этом случае учитель может запаниковать. Как вариант можно обсуждать предупреждение за несколько дней до самой проверки. Думаем о двухдневном предупреждении.

- Выходит, мало что меняется. Только срок подготовки к уроку...

- Это на самом деле важно. Если ты плохой учитель, за день все не организуешь... Но тут еще надо продумывать механизмы. Закон об образовании базовый. В нем фиксируется, что нужна двухсоставная проверка. Детали процедуры - вопрос дальнейших законодательных шагов.

- Потенциально вы о них уже думаете? Представляете картинку?

- Очень потенциально. У нас немалый объем шагов, которые надо сделать перед этим. Поэтому мы должны сосредоточиться на текущих вопросах.

ЕСЛИ СЕРВЕРЫ С БАЗОЙ ВНО НЕ ВЕРНУТ В СЕНТЯБРЕ, БУДЕТ КАТАСТРОФА

- В новом законе о высшем образовании предусмотрено, что выпускники магистратуры по отдельным специальностям должны проходить единые государственные квалификационные экзамены для подтверждения профессионального уровня. Вы неоднократно говорили, что учителя отдельных дисциплин будут среди этих специальностей. Будут ли проходить их выпускники 2016?

- Мы планировали запустить пилот, начав с выпускного экзамена по правоведению. Но здесь есть очевидные проблемы, связанные с ситуацией с УЦОКО (Украинский центр оценивания качества образования, - ред.). В связи с тем, что арестованы серверы и отнято программное обеспечение, без которого проведение ВНО невозможно в принципе, сейчас в большой степени все зависит от того, вернут ли их вовремя. Задача минимум - провести ВНО хотя бы в том объеме, который мы проводили в этом году.

- Игорь Ликарчук (руководитель центра, - ред.) сказал , что сейчас это сложнейшая задача...

- Да, существует очень много угроз. Были серверы, программное обеспечение, люди, которые над этим работали. А сейчас всего этого вдруг не стало. И очевидно это создает проблемы. Мы ведем переговоры с правоохранителями, чтобы нам вернули серверы. Надеюсь, что они понимают уровень ответственности.

- Если с этим таки будет задержка, за какое минимальное время реально все же подготовиться к ВНО?

- Реально серверы нужны нам уже сейчас. Даже если их вернут сегодня, это уже будет форсмажор. Если дело затянется до середины сентября, успеть все еще будет реально. Если же затянут до середины октября, это будет катастрофа. И тем более невозможно говорить о каких-то инновациях.

- Из-за этой ситуации возникли проблемы у абитуриентов 2015?

- Большинство данных ВНО были выгружены в единую государственную базу по вопросам образования. В основном проблем не было. Но 100-200 абитуриентов-таки попали в проблемные ситуации. Например, люди, которые сделали опечатку в собственной фамилии. Или же подали на апелляцию и выиграли ее - им добавили по 1-2 балла, а в базу новые данные внести не успели. Свериться с программой пока возможности нет...

Одна девочка приехала с Донбасса, с оккупированной территории. Сдала экстерном экзамены в школе, ЗНО, подала документы. А по дороге из университета у нее украли всю сумку с документами. К счастью, она успела их подать. Это дало нам некоторое время, чтобы восстановить ее сертификат. Раньше эти вопросы решались в рабочем порядке. Сейчас наши возможности фактически были заблокированы. Очень надеюсь, правоохранительные органы объяснят, чем была вызвана такая спешка. Пока же никаких результатов не обнародовано, кроме заявления генпрокурора полуторамесячной давности.

ТРУДНО РАСШИРИТЬ ПРАВА РОДИТЕЛЕЙ, НЕ ДОПУСТИВ АНАРХИИ

- В новом законе прописано понятие "родительский комитет". Предполагается ли расширение прав родителей влиять на учебный процесс?

- Прав - да. Например, родители привлекаются к выборам директоров школ. Это важно, и сегодня к их мнению не прислушиваются.

Но возможность влияния родительского комитета зависит не столько от нормы закона, сколько от позиции самих родителей. Функция родительского комитета прописана в законопроекте и предполагает возможность влияния. Дальше - вопрос диалога с администрацией школы и районным управлением образования.

- Эта процедура довольно сложная... Сегодня практически нереально добиться санкций в отношении учителя, который плохо выполняет обязанности...

- Да, сложная. Но есть вещи, которые невозможно упростить, не вызвав определенную анархию. Понимаете, здесь есть множество вариантов. Вы рассматриваете только ситуацию, когда родительский комитет искренне заботится о качестве образования. Но есть варианты, когда родители не довольны, что преподаватель слишком строгий. Плохие оценки ставит. Или директор использует родителей, чтобы оказать давление на учителя.

- Но ведь можно прописать, чтобы, допустим, получив 10 жалоб на учителя, независимый орган начинал его проверять?

- Мы не можем прописать в законопроекте "10 жалоб и все". Ведь это могут быть заказные кампании. По высшей школе мы получаем немало жалоб на того или иного преподавателя. В некоторых случаях - только за то, что преподаватель не берет взяток. Поэтому сама система жалоб несовершенна.

На самом деле в этом контексте стоит обратить внимание на более широкий контекст реформ по децентрализации. Ведь сегодня мы имеем полное отстранение местной администрации от местной общины. Когда ты не выбираешь главу администрации, он не несет перед тобой политической ответственности. Администрация не слышит общину как таковую. Если администрация будет подотчетна обществу, она не сможет игнорировать родительский комитет, который приходит к ней с жалобами. Сегодня же игнорирует, потому что чиновникам не грозят следующие выборы.

- Это с одной стороны... А если все же подойти с другой и попробовать прописать такие вещи в законе?

- Теоретически это звучит правильно, но как это реализовать в реальности без анархии... Если бы нам кто предложил конкретную модель...

Понимаете, сегодня большинство людей не готовы менять собственную психологию. Так, моя коллега рассказывала, что пришла на родительское собрание, им сообщили, сколько денег надо сдавать. И она единственная, кто подняла руку и спросила, можно ли получить финансовую отчетность. Большинство родителей косо на нее посмотрели, будто она какая-то "конфликтная" мама...

Сегодня множество ситуаций, когда, например, родители сдают деньги на ремонт окон, а потом мы узнаем, что районная администрация также выделила на него средства. Законопроект предусматривает, что местные органы управления образованием будут публиковать на своих сайтах, сколько денег получила каждая школа и на что их потратили. Такая система уже работает в университетах. Например, преподаватель химии может увидеть, что университет закупил новое авто, в то время, как у него нет реактивов. Это заставляет общину задавать дополнительные вопросы и требовать более рационального использования средств.

Школьники во время праздника 1 сентября в одной из школ Киева (фото УНИАН)

СТАРАЕМСЯ, ЧТОБЫ ВЫБОР ДЕЛАЛИ МЕЖДУ РАЗНЫМИ ХОРОШИМИ ШКОЛАМИ

- Вы неоднократно высказывались категорически против системы "Деньги ходят за ребенком" (когда ребенок поступает в школу, на счет школы переходят средства, заложенные в бюджете на ее обучение, - ред.), которую поддерживает немало украинцев. Но в определенном виде она действует и сейчас. Только за желание учиться в хорошей школе не по месту жительства доплачивает не государство, а родители. Например, делая пластиковые окна во всей школе...

- Эта система мало где работает в мире. Разве что в Нидерландах. Но это густонаселенная страна, там нет малокомплектных школ. А у нас половина школ находится в сельской местности. Даже если укрупним сеть школ, себестоимость обучения в школе где 100 детей, и где 400 будет отличаться. Если введем норму, что с каждым ребенком будет приходить по 8900 грн, меньшие школы останутся в проигрышном положении.

Второй нюанс - в Нидерландах, когда ребенок идет в ту или иную школу, то школе запрещено брать дополнительные деньги за обучение этого ребенка. У украинцев же другие аргументы: "Мы хотим отдать ребенка в частную школу. Мы не можем всю сумму заплатить, пусть часть заплатит государство". Вот это стимулировало бы очень сильное неравенство в доступе к качественному образованию. Дети мотивированных родителей попадали бы в качественные школы, другие бы остались в плохих школах.

- Но сейчас все так и есть. Только расходы за вступление в хорошую школу полностью на плечах родителей...

- Вопрос в том, хотим ли мы сохранить такое положение вещей...

В большинстве стран Европы государство обеспечивает место обучения в школе по месту жительства. И прилагает усилия, чтобы уровень обучения в разных школах был одинаковым. Это принципиально важно, если мы хотим, чтобы школа действительно была социальным лифтом в обществе. В Германии у родителей практически нет возможности выбора школы - они идут в школы по месту жительства. Задача же государства - обеспечить, чтобы во всех школах было качественное образование.

В некоторых штатах США ввели модель ваучеров и сейчас хватаются за голову. Обеспеченные родители прилагают максимум усилий, чтобы перевести детей в лучшую школу. Но худшие школы никуда не исчезают... В некоторые из них боятся заходить даже полицейские.

Все международные исследования говорят, что когда вводится модель конкуренции школ, это улучшает качество образования в 5% заведений. В других уровень образования падает.

- То есть вы хотите, чтобы украинцы могли отдавать детей только в четко определенную школу по месту жительства?

- На самом деле так жестко эта норма в законопроекте не прописана. Но наша задача на сегодня - поднять уровень школ. Хотя кажется, что проще всего это сделать путем выбора, но на самом деле это не так. Проще всего сделать путем независимой оценки. Если в школу придет комиссия и определит, что уровень обучения плохой, директора такой школы уволят. И инспекция придет не только в гимназию в центре Киева, но и в школу на Троещине или малокомплектную сельскую школу.

- Даже если все школы будут, скажем, нормальными, "звездные" школы останутся все равно... И там родители будут активно стелить пол и делать их еще более звездными...

- Мне бы очень хотелось, чтобы этого не было. Чтобы дети, независимо от того, могут ли их родители могут заплатить, могли получать образование. И чтобы выбор делали между разными хорошими школами, как, например, в Финляндии. Там независимо от того, в какую школу пойдешь, получишь хорошие результаты.

- В наших школах до равенства далеко... Взять хотя бы мелкую коррупцию, когда учитель занимается со своими учениками, а затем завышает им оценки.

- Это на самом деле не мелкая коррупция. Некоторые учителя не дают весь материал на уроке, чтобы дети приходили на дополнительные занятия. Эти вещи частично можно исправить, запретив учителям заниматься репетиторством с детьми, которым они преподают в школе. Но, конечно, для полного решения вопроса с коррупцией в школе необходимо в первую очередь искоренять предпосылки - низкие зарплаты, ведь они в первую очередь стимулируют поиск дополнительных доходов.

- Да... Поэтому после проверки можно массово увольнять учителей, а потом месяцами искать нового специалиста...

- Это правда. И здесь мы возвращаемся к тому, как распределять средства в системе образования и мотивировать учителей повышать квалификацию и получать надбавку. На сегодня надбавки незначительны и не являются стимулом для профессионального роста учителей.

Опять же, в ходе процесса укрупнения мы проводим ряд сокращений. В итоге сможем меньшему количеству учителей платить большую зарплату.

- Вы просчитывали пропорцию относительно того, сколько средств высвободится после сокращений?

- Это невозможно просчитать. Процесс укрупнения происходит постепенно. И судьбу школ в большей степени решают местные органы власти. К тому же мы не можем предсказать, каким будет бюджет на образование через год или два...

- Действительно, с бурными событиями последних двух лет такие вещи вообще прогнозировать трудно. Кстати, в программу новейшей истории уже включили события Революции Достоинства?

- Мы не печатали новые учебники для 11 классов, но это не запрещает учителю посвятить время на уроке событиям Майдана.

В интервью поднималась тема недавнего обстрела авто Инны Совсун. Однако во время согласования материала замминистра вычеркнула ответы на все вопросы, связанные с инцидентом.