Мирослав Попович: Будущая Рада – это болото

Як відомо, свого часу ви писали про проблеми європейської «лівиці» і «правиці»...

Так, я тоді сидів у Парижі, обклався західноєвропейськими підшивками, і на цій базі я написав книжечку.

В Україні у наступному парламенті не буде навіть формальних лівих. Але на це є соціальна потреба. Як ви вважаєте, чи з'являться такі реальні сили?

Почну з того, що наші комуністи - це зовсім не ліві і нічого спільного з ними не мають. Це старі бюрократи, а навіть молодь, що там трапляється, просто заворожена красивою фразеологією - словами про боротьбу з охлократією та олігофренами - ой, вийшла обмовка по Фрейду - олігархами. Але куди віднести ту ж Юлію Тимошенко? «Батьківщина» - член Європейської народної партії, консервативної європейської політичної течії. Скажіть ви Юлії Володимирівні, що вона - консерватор, вона вам очі видряпає. І правильно зробить. Тому що та ж «Батьківщина» - це партія радикальних реакцій, яка готова зайняти дуже виразну і праву, і ліву позицію.

Але у нас таких «полулівих» дуже багато: майже всі політичні сили, що зараз йдуть у Верховну Раду, мають у своїх програмах ліві ідеї...

Наприклад, політичну силу президента Петра Порошенка можна віднести до «правиці», але з регулярними проривами на дуже велике «ліво». А от коли читаєш програму нашої нової «опозиції», то можна забути, що крісла в Раді досі зберігають тепло їх, так би мовити, тіл. У них - ультраліва програма. Загалом, у нас є «ліва» ніша, але вона не заповнена. Але це проблема не тільки наша.

Це проблема світова - і особливо європейська. У мене лежить свіжий журнал з культурного французького центру - і там є матеріал, що був присвячений європейським і, зокрема, французьким «лівим». І вони там констатують аналогічний факт: там немає «ліваків». У Франції невдоволені політикою Саркозі побудували свою політичну програму. В результаті нинішній президент Франції Франсуа Олланд тепер має дуже мало шансів переобратися на другий строк. Яка у нього програма? Продавати чи не продавати кораблі «Містраль» Росії? Так це ж не програма...

Треба враховувати, що у Європі давно розв'язані ті питання, які породжували реальний лівий рух. Це - і питання заробітної плати, і робочих місць. Вони найшли спосіб, як балансувати. 

Якою ж має бути партійно-політична структура в Україні? Адже наступний парламент буде як без справжніх лівих, так і без справжніх правих. Суцільне болото...

Так, це болото. Точніше так: праві лізуть у болото, а лівих там просто не буде. Проте, на мою думку, перш за все нам треба думати про те, яким чином ми будемо виходити з критичної ситуації, в якій опинилася зараз Україна.

До речі, коли Європа вибирала собі шляхи виходу з кризи, то її політики менш за все думали, чи схожі вони на соціал-демократів або капіталістів. Вони думали, як утримати на рівні валюту, як не допустити обвалу економіки. І виявилося, що націоналізація цілих галузей промисловості - це зовсім не обов'язково лівий крок.

Американці мені роз'яснювали: приватна залізниця, що йде вздовж східного узбережжя США, збанкрутувала, після чого держава її націоналізувала. Туди пішли великі гроші, навели порядок і знову продали. Це американський стиль. В аналогічній ситуації свого часу опинилася Великобританія, яка в результаті була просто вимушена закрити шахти. Тобто все залежить від ситуації...

Але Маргарет Тетчер знадобилося десять років щоб вирішити питання з шахтами. Нам, наприклад, всього півроку. Але страшної війни...

- У нас взагалі вийшов найгірший варіант. Він відрізняється від європейського тим, що у нас велика промисловість формально державна, а фактично - це «криша» для олігархів. Поняття «криша» європейська економіка не знає. Конкретна людина не бере на себе відповідальності. А коли у нас немає цієї індивідуальної відповідальності, то цим мала б займатися держава. Але майно - фактично не є державним. Виявилося, що наша держава - це просто вивіска, а там сидять ділки, які прекрасно себе почувають.

Що робити з Донбасом? Я не знаю відповіді. І ніхто, мабуть, не має цієї відповіді. До речі, зараз Академія Наук зайнята цим питанням. Задовго до усіх цих подій націоналісти говорили: треба віддати Донбас Росії. Я думаю, що цього не можна допускати. Є принцип - державні кордони не переглядаються. На цьому стоїть вся європейська цивілізація, і зараз Путін зробив у цьому принципі тріщину.

Окрім того, там є люди, що там живуть, яких ми не маємо права покинути. Що робити тамошній інтелігенції, якою прагнуть керувати люди абсолютно без ума, без честі і совісті?

Тому йдуть чисто економічні міркування. Ситуація для роботи над Донбасом дуже сприятлива. Все старе під три чорти можна закривати й треба шукати перспективні напрямки. До речі, там існує досить пристойне сільське господарство. Колись я їздив туди в експедицію з етнографами і пересвідчився, що це українське село, україномовне село. Сподіваюся, що ми все ж таки вийдемо на «нульову точку», тому що це не може продовжуватися безкінечно.

- А що, на вашу думку, чекає на Крим?

Мені дуже шкода про це говорити, але я залишив у Криму свою власність. Ми років 15 тому назад купили півхати біля Чорного моря коло Феодосії. Моя онучка виросла там, біля Чорного моря. І сьогодні це луснуло, і хату вкрадуть. Але, врешті-решт, моя внучка вже виросла і вступила до університету.

Шкода, що ми навіть не зважаємо на те, що Крим - це не просто нічийна земля - це етнічно чужа територія, це татарська земля. І наш український колонізаційний елемент там прижився, і нормально жив разом із кримськими татарами. Треба визнати, що Крим - це буде проблемою номер два для України.

- Чи спілкуєтесь ви зараз із російськими колегами? Чи правда, що вата в головах з'являється навіть у розумних людей, чи все ж таки вони залишаються при власному розумі?

- Мої друзі, які були моїми однодумцями, такими і залишилися. Я не хочу говорити поіменно, але вони там страждають. Ситуація там - фашистська. Хоча є й такі, що вірять тому потоку брехні. Бо їм хочеться вірити, що все дуже просто.

Стосовно Криму, то в мене був один показовий епізод: колись давно я їхав з компанією до Швейцарії. Ми веселилися, співали по дорозі. І тоді одна із членів цієї групи - росіянка - повернулась до мене і неочікувано заявила: «А Крим ми вам не віддамо!» Я онімів, бо я цими категоріями ніколи не мислив. Зрештою, я не збирався забирати Крим собі!

Але пізніше ця людина підписала лист проти путінської політики в Криму. Так що у росіян десь є з одного боку прагнення зміцнити російську державу, бо як писав Достоєвський, «ничего кроме великого государства Россия людям не дала», а з іншого боку є почуття порядності. І це добре...

Ви регулярно спілкуєтесь зі своїми колегами з різних країн світу. Як ви їм пояснюєте нинішню ситуацію в Україні?

- Це залежить від того, яку країну вони представляють. Якщо, наприклад, розмовляєш з європейцями, особливо з поляками, то тут не можна оминути волинські події 1944 року. Це - загальний кут зору. Адже, скажімо, для європейців, які пройшли школу німецької денацифікації, це питання дуже важливе. Треба розуміти, чому вони не завжди приймають усе те, що у нас відбувається зараз. Їх коливання, зокрема, пов'язані з тим, що існує велика антинацистська традиція, в зв'язку з цим тінь подій лягає на сьогоднішню ситуацію.

Тому для них потрібно проводити грань між тим, що відбувається у нас зараз, і тим, що було, скажімо, під час УПА. Не можна обійти це історичне тло. І треба звітувати перед собою, що зовсім не так одностайно й радісно на Заході зустрічають звістки з України зараз. Хоча більшість українських симпатиків все ж таки формують загальну думку в європейських країнах. Я там не зустрічався з якимись антиукраїнськими настроями, але знаю від західних колег, що такі настрої бувають і іноді є досить сильними.

Тобто європейцям Ви фактично проводите паралелі між нинішньою ситуацією та часами визвольної боротьби УПА?

Мені в голову не приходить, що треба повернутися назад і займатися викорінюванням антисемітизму і ксенофобії. Це пройдений етап. Але я намагаюся показати своїм колегам те, що є оцінка партизанського руху в Україні, і він не має ніякого стосунку до тих самих подій на Волині. Так, є політична партія - у нас скрізь пишуть «ОУН-УПА», і врешті-решт воно так і стало, тому що ОУН прибрало своїх конкурентів і заволоділо цим партизанським рухом. Але це все одно різні речі.

Якщо людина хоче стати прихильником УПА - це цілком природний душевний порух, адже це є боротьба народу за свободу. А от якщо він хоче сказати, що він продовжує традиції ОУН, то хай він мені розповість про програму і назве мені, що з цієї програми було реалізовано.

Переконаний, що програму майже ніхто не читав. Тож хто хоче брати на себе відповідальність, нехай бере. І тоді й говорить: так, я відповідаю за Волинь, адже це була саме ідея радикальних політичних націоналістів. Водночас це не було програмною вимогою для людей, що взяли зброю і пішли до лісу боронити свою свободу. Це й треба пояснювати.

Націоналізм буває різним - ліберальним і демократичним. Це так звана націонал-демократія. Але є радикальний націоналізм, який орієнтований на насильство, який противиться ліберально-демократичним тенденціям.

Коли сьогодні наші хлопці воюють на Сході, то байдуже, чи це Правий сектор, чи це безпартійні. Коли стріляють - нічого радикальнішого вже немає. Тому сьогодні можуть у одній і тій же «зеленці» сидіти люди із зовсім різними політичними поглядами.

Я знаю одну політичну силу, яка вважає себе продовжувачем справи ОУН, хоча рештки ОУН - ті старики, що досі сидять за кордоном, - не підтримували ідеї перенесення ОУН на терени самостійної України. Вони радше вважали б себе лицарями, які живуть у відособленому світі і свою чистоту нікому не дадуть заплямувати. Я не є націонал-демократом, але я прихильник демократії і незалежної України. І пошуки демократичної форми, які б враховували досягнення світової демократії, я вважаю найбільш важливими.