Євген Магда: Про турне Порошенка з Томосом, велику помилку Тимошенко і гру Авакова

З українським політологом та письменником Євгеном Магдою ми зустрілися в кулуарах форуму Європа - Україна, що проходив у польському Жешуві. Звичайно,вирішили поговорити про політику, бо передвиборча кампанія у розпалі. І до президентських виборів лишилося зовсім мало часу.

- Давайте почнемо з висунення Петра Порошенка кандидатом у президенти. Багато хто помітив, що досі не видно агітаційних наметів, та й взагалі, окрім білбордів "Армія! Мова! Віра!" немає свідчень про те, що Порошенко йде у президенти…

- По-перше, Порошенко – діючий президент. І, за законами жанру, на відміну від інших кандидатів, які будуть обіцяти, він буде звітуватися. Така логіка кампанії – іншу я не уявляю.

По-друге, він має звітувати про свої дії, і цей звіт повинен бути максимально чистим. В тому сенсі, щоб не було дискусії на тему, що Порошенко щось зробив не так. Тобто, він юридично має розгортати кампанію лише після того, як зареєструється кандидатом у президенти. Вже після цього буде якийсь рух, і він діятиме більш активно. Але я не уявляю собі, як він піде у відпустку з посади президента. Щоправда, я поки що не бачу, щоб й інші наші кандидати пішли у відпустки зі своїх посад. Також я помітив, що цього року кандидати в президенти не поспішають реєструватися...

- Чому так, на Вашу думку?

- Це означає, що вони не бояться влади. Раніше, ще за часів Кучми, навіть за Ющенка.... Ну, за Януковича не було для нього конкурентів на президентських виборах, тому скажемо за Кучму і Ющенка. Кандидати, чи то в президенти, чи у парламент намагалися якомога швидше зареєструватися, особливо опозиційні, тому що такий статус давав їм захист від наїздів міліції або фіскалів. А зараз політики, по суті, порушують виборче законодавство розуміючи, що якщо влада почне їх переслідувати, то це зіграє на їх користь і проти влади.

- Це свідчить про те, що в нас стало більше демократії?

- На мою думку, демократії стало більше. До того ж, немає вже такого монолітного адміністративного ресурсу, як раніше. Все ж таки уряд демонструє свою певну відстороненість. МВС в особі Арсена Авакова взагалі робить вигляд, що воно буде рівновіддаленим арбітром і каратиме усіх за порушення, тільки незрозуміло – як. Мені хотілося б подивитися на ситуацію, коли Центрвиборчком, який уклав угоду про співпрацю з МВС, знімає когось з реєстрації за порушення виборчого законодавства.

- Ходять чутки про можливу відставку голови АП Райніна через конфлікт з Порошенком. Про це "Страна" написала...

- Не рекомендую читати і коментувати те, про що пише це видання. Бо рупори російської пропаганди на українських виборах мають одне просте завдання: максимально розхитувати ситуацію та максимально підривати довіру. Тому не хочу це коментувати...

- Як Ви оцінюєте турне Порошенка з Томосом? Може, президенту варто було б після отримання Томосу зупинитися і відійти від теми, давши можливість митрополиту Епіфанію і Філарету їздити країною, показуючи його людям? Чим керується президент в цій ситуації?

- Формально такі дії не є порушенням законодавства, адже президенту не заборонено їздити Україною. Він же не приходить на засідання уряду і не розповідає, що і як робити.

На мою думку, Порошенко керується, в першу чергу, оцінкою свого електорату. Для нас – людей, які сприймають ситуацію значною мірою через соціальні мережі, це може виглядати дивно. Але, менше з тим, є велика когорта людей, для яких Томос має значення. Бо це поява канонічної православної Церкви і для багатьох віруючих – це дуже важливий момент. Багато з них під час важкого співіснування Московського і Київського патріархатів не переходили до Київського, тому що вважали його не канонічним. Тепер вони отримали, можна сказати, найвище підтвердження – від Вселенського патріархату, і їм це треба показати.

Можливо це і викликає якісь питання, можливо, викликає навіть внутрішній опір – я не знаю. Я до цього ставлюся спокійно. Я розумію, що є люди, для яких побачити Томос цікаво не лише з етнографічної точки зору, чи суто документальної – для них це дійсно елемент віри. Але для мене більше важить, щоб держава не тиснула на громади в плані їхнього переходу до тієї чи іншої конфесії того чи іншого патріархату.

- Якщо ми перейдемо до висунення Юлії Тимошенко в кандидати у президенти в Палаці спорту – вкотре все було досить пафосно: вдягнули її в гарну сукню, зробили гарну зачіску, привели "кіборгів", включили звернення Саакашвілі, який свого часу від неї не отримав допомогу… Наскільки її декларації, особливо про проведення референдуму і змін до Конституції, є адекватними з точки зору логіки? Це все схоже на банальний популізм… Що з цього реально, а що є міфом?

- Насправді, у мене немає фахових знать ані для того, щоб коментувати сукню Тимошенко, ані для того, щоб коментувати її передвиборчі обіцянки. Я не розуміюся на жіночому одязі і я не розуміюся на популізмі настільки професійно. Але я розумію, що Конституцію неможливо винести на референдум – цього не існує в європейській практиці. Також неможливо уявити, щоб політик пішов у відставку через 100 днів після свого обрання. Зробити, щоб Конституція стала елементом боротьби з корупцією – ну не знаю…

На мою думку, Юлія Тимошенко, як і говорять соціологи, справді орієнтується на найбідніші прошарки населення і людей, які вірять в можливість дива. Тобто, хтось вірить в Томос, а хтось вірить в диво від Юлії Тимошенко. Це особисте право кожного, і вибори покажуть – кого більше.

Мені здається, що Тимошенко зараз припускається серйозної помилки. Але не в тому, що вона викинула неабиякі гроші на кампанію – я думаю, у неї є модель легалізації надходжень. Колись їй з одного райцентру Одеської області перерахували значну суму від кількох мешканців, і всі частини суми були меншими за 150 тис. грн, тобто проходили під нижньою планкою фінмоніторингу. Зараз мова не про це. Серйозна помилка Тимошенко в тому, що вона на старті забула про один з принципів комунікації: маленька брехня породжує велику недовіру. А подібні її заяви створюють серйозну проблему для неї.

- Які Ви бачите проблемні регіони для Юлії Тимошенко?

- Я думаю, розподіл сил між головними кандидатами на посаду президента буде йти між мегаполісами і глибинкою. Тобто, мегаполіси зроблять один вибір, а на місцях (в районних центрах і селах) буде дещо відмінна позиція. Я до цього висновку прийшов, коли проаналізував можливості українських партій і розгалуженість партійної системи. І це буде працювати.

Думаю, є ще один фактор – фактор децентралізації, на який треба зважати, який треба аналізувати і про який треба думати. Сьогодні, мені здається, що децентралізацію не помічають багато передвиборчих штабів. Інше питання – скільки людей працюють в штабах і що вони роблять.

- Розкажіть про вплив децентралізації більш детально

- По-перше, пройшли вибори в ОТГ і ми знаємо, які політичні партії оголошували небезпідставно про свою перемогу. По-друге, децентралізація зменшує можливість адміністративного ресурсу. По-третє, люди поступово розуміють, що як в "Інтернаціоналі": "Heждіть рятунку не від кого:Ні від богів, ні від царів!", що вони мають орієнтуватися насамперед на тих керівників, яких обирають на місцевому рівні, а вже потім думати про президентські і парламентські вибори.

- А Вам часом не відомо, хто в Харкові буде займатись штабом "Батьківщини"?

- Мене взагалі мало цікавить інформація, хто буде конкретним виконавцем на місцях. Але я можу суто з загального аналізу ситуації в країні сказати, що так званих "героїв вчорашніх днів" з "регіональною" підкладкою, чи з підкладкою СДПУ(о), і НУНС, і НДП буде достатньо багато. Тому що вибори – це достатньо складний процес і навчитися працювати на виборах так, щоб це не викликало значного суспільного резонансу, не так просто.

- А загалом про готовність штабів у кандидатів Вам щось відомо?

- Ні, не відомо. Тобто, я розумію, що вони існують в природі і достатньо активно працюють. Але у мене є питання: коли зареєстрований кандидат, наприклад, зустрічається з головою міжнародного "Червоного хреста", чи група зареєстрованих кандидатів їде в Давос, і при цьому говорять, що їх не пускають на ефіри… Хлопці і дівчата, ну якщо це так, то ви маєте кожну нагоду використовувати для того, щоб спілкуватися з людьми. Тому що вибори, серед всього іншого, це можливість показати, що у вас є штаб, який реально працює і організовує людей на зустріч з вами. Не просто роздати, там, діжку варення і ящик печива, як Мальчішу-Плохішу в казці Аркадія Гайдара, а працювати з реальними людьми і переконувати їх.

- Зараз багато експертів і журналістів розмірковують: з ким же все ж таки піде на вибори Аваков? Деякі журналісти, яких асоціюють з "Народним Фронтом", говорять, що він іде з Тимошенко. Хтось пише, що Аваков все ж таки піде з Порошенком, або сам по собі.

- Це методологічна помилка. Аваков не піде відкрито на жодні вибори, він бореться за збереження посади міністра внутрішніх справ. Його дії, у тому числі неналежне реформування цього міністерства, роблять його дуже вразливим перед наступними парламентськими виборами, адже що міністр внутрішніх справ – це не президентська креатура, а креатура прем'єра і парламенту.

- Як, на Вашу думку, стартували Гриценко і Зеленський? Вони були на перших сторінках видань, особливо Зеленський…

- Почну з Зеленського. Наразі виникає таке враження, що він сприймає вибори, як гру чи серіал. Але тут є одна проблема: тут не буде другого дубля. Тобто, якщо ти десь промахнувся, то воно все одно одразу йде в ефір. І його брак політичного досвіду серйозно дається взнаки. Я не думаю, що людина, яка є відомим сатириком, не знає, як треба вести діалог з людьми, чи не знає, чим дихає суспільство. Але я думаю, що йому просто треба налагодити достатньо ефективну комунікацію і спростовувати поширену думку, що він креатура Коломойського. Я не бачу станом на сьогодні в цьому питанні переконливості.

Гриценко. Для мене є певний когнітивний дисонанс. Навіть не в поїздці у Давос – це його право, зрештою, він сам будує логіку своєї виборчої кампанії. Але, коли людина з бордів, з газет і з телеекранів говорить, що чесних більше, і має своєю офіційною радницею діючого депутата від фракції БПП, то одразу виникає питання: де чесних більше? Я розумію, що люди зараз шукають своє політичне майбутнє, але їх рівень політичної свідомості є недостатнім для того, щоб зрозуміти, що зараз публічно вийшовши з фракції БПП, вони б отримали більше політичних дивідендів, в тому числі й для Гриценка. Але вони цього не розуміють. Замість цього вони йому, фактично, створюють негатив. Бо до відомої тези про те, що Гриценко боїться брати на себе відповідальність, він отримає подібні дріб'язки, бо маленька брехня породжує велику недовіру.

- Багато розмов велося про єдиного кандидата від так званих демократичних сил, але ми бачимо, що Гриценко дуже хоче бути президентом, Садовому так чи інакше потрібна парламентська кампанія і він зараз фактично стартував під неї, ще й Гнап збирає гроші на те, щоб піти на вибори, але декларує готовність знятись, якщо Гриценко з Садовим об'єднаються. Чи реальне взагалі таке об'єднання?

- Розмови про об'єднання кандидатів мають цілком зрозумілу природу: виборцям тема об'єднання подобається, і вони готові її усіляко підтримувати. Але я не бачу на даний момент потенціалу об'єднання Гриценка і Садового, і не вірю в це. Єдине масштабне об'єднання опозиціонерів, яке було 20 років тому і називалося "Канівською четвіркою" (політична коаліція чотирьох опозиційних кандидатів на президентських виборах 1999-го року – Олександр Ткаченко, Олександр Мороз, Євген Марчук і Володимир Олійник – яка обіцяла, але так і не спромоглася висунути від себе єдиного кандидата, – ред.), як з'ясувалося згодом, було більше технологією Банкової, аніж спроможністю цих кандидатів.

- Хто, на Вашу думку, насправді розколов "Опозиційний блок"?

- Та вони з самого початку виглядали, як акціонерне товариство, де були рівні пакети у Фірташа з одного боку і Ахметова з іншого, плюс блокуючий пакет у Медведчука. Я думаю, що прагнення Медведчука стати диспетчером проросійських сил в Україні, зрештою й зруйнувало "Опоблок".

- Проросійські кандидати, або ще "сині", як їх називають, мають шанси на цих президентських виборах?

Проросійський кандидат у президенти не має шансів на перемогу у президентських виборах в Україні з огляду щонайменше на дві причини. Перша – немає "електорального заповідника Януковича" (густонаселених районів Донбасу та Криму, які зараз перебувають під тимчасовою окупацією Росією, – ред.), де можна було б гарантовано отримувати кілька мільйонів голосів і одразу бути фаворитом. Друга – є понад 300 тисяч людей, які воювали. Я не вірю, що вони приймуть перспективу повернення під руку Москви, тому що в такому випадку вони, і не лише вони, будуть оголошені злочинцями. Це перспектива, яка лякає дуже багатьох людей.

- Останнім часом про Медведчука мало чути. Як Ви думаєте, він гратиме значну роль на цих виборах?

- Функція Медведчука – бути диспетчером, а диспетчер має бути у затінку. Це його логіка.

- Фактор Вакарчука – він досі грає?

- Справа в тому, що це не брит-поп. Я навіть не знаю, з яким музичним жанром це можна порівняти… Це щось таке заунивне. Все це просто нагадує Ющенка 3.0 До того ж Вакарчук порушує закони комунікації, роблячи важливі заяви за межами України. Я на цю тему жартую, що він швидше виконає пісню: "Раз пошлі на дєло, я і Рабіновіч". В тому контексті, що Рабінович теж відмовився йти на вибори, а Вакарчук не може з цим визначитись.

- Які чорні технології використовуються, чи будуть використовуватись на цих виборах?

- Насамперед, це фальшиві підписні листи і зобов'язання. Штаби будуть один одного бомбити цими речами, це абсолютно точно. Також буде чорнуха від кандидатів-спойлерів, оскільки у нас буде під 30 кандидатів у президенти, – вони будуть у такий спосіб бомбити головних фаворитів і показувати власну вагомість. Також не забувайте, що є ще мінімум два власника так званих "валіз з компроматом", це Смешко і Наливайченко, але я не знаю, де в країні з такою кількістю користувачів інтернету, окрім якогось глухого села, можна відкрити такі "валізи з компроматом".

- Чи знаєте Ви, на кого працювали "чорні технологи" Петров і Барабошко?

- Ні, не знаю. Мені здається, що ця тема дійсно більше була пов'язана з Державним бюро розслідувань, аніж з президентськими виборами. Ну і ідея про нейтралізацію Петрова, як людини достатньо активної, має право на існування, але більше інформації у мене немає.

- А як Ви оцінюєте креативну кампанію Ігоря Шевченка?

- Шевченко наречену шукає. Тобто, людина вже будує добробут, і в якомусь сенсі обмежує кількість своїх можливих наречених п'ятьма шапками. Мені здається, що завданням цієї кампанії апріорі не є виграш. Але Шевченко, з огляду на його бекграунд, особливо те, що його свого часу проштовхувала Тимошенко, виглядає її технічним кандидатом.

- Може Вам відомо про якісь політтехнології, які могли використати кандидати, але чомусь про них забули?

- Я б сказав, що тут справа не в конкретних політтехнологіях, а в змісті кампанії. Кампанію будуть намагатися зіштовхувати в емоціо, аж до сарказму і сатири. А я б більше хотів раціональну кампанію. Тобто, кампанію, де б звучала тема національних інтересів: відновлення територіальної цілісності, деолігархізація шляхом розбудови малого та середнього бізнесу. Ну і проведення чесних виборів, як національний інтерес. Тому що Росія буде намагатися втрутитись у вибори, зруйнувати довіру до них у світі і переконати, що Україна – це failed state ("держава, що не вдалася", або "неспроможна держава", – ред.) саме через такі дії. І тут є серйозна загроза, тому що вибори – це завжди конкуренція і політики будуть між собою конкурувати. До умовного "пакту про чесні вибори" не буде довіри. Тобто, має бути реалізована низка показових заходів, а от як їх зробити і в яких спосіб – мені здається, станом на сьогодні просто ніхто не знає.