Психотерапевт Дем'ян Попов: Про хронічну бідність, кар'єрні прориви і битого хлопчика Януковича

Термін "порочне коло бідності" економістам відомий давно. Країнам, що розвиваються, важко перейти на новий рівень, бо статків на інвестиції катастрофічно не вистачає. І от з діда-прадіда люди не дораховуються грошей на пристойне житло, новий одяг чи навіть пристойний обід. Втім, не все так просто: у бідності, яка передається з покоління у покоління, далеко не одна причина.

Про колективне послання від пращурів, звички бідних людей і способи розбагатіти Depo.ua розповів психотерапевт і бізнес-консультант Дем'ян Попов.

- Дем'яне, наразі проводяться купа досліджень, які досліджують психологічні причини бідності. Причому не лише особисті, але і національні. Чи є такі передумови у українців, і, власне, як вони працюють?

- Кожна людина має програми, отримані від свого роду. Це потужні послання, які формують поведінку. У українців є кілька негативних послань. Наприклад: "Ми повинні вижити". Голод, війна, нас вбивають, а ми виживаємо. На жаль, це те, що робить більшість українців – виживає. Або ж у нас чимало жінок, які виховують дітей самі. І коли починаєш досліджувати, чому розлучилися з чоловіком, часто виявляється, що його просто виставили за двері. Тому що бабуся ростила дітей сама, і прабабуся - теж. Досліджуючи це питання, натикаєшся історію козацтва. Козак іде, а дружина виховує дітей. Це послання доганяє нас, і з бідністю та сама історія.

- Як це проявляється на практичному рівні?

- Покоління людей були бідними, і в сім'ї з'явилися звички економити, нічого собі не дозволяти. У людини формується стереотип: "я можу, маю право, гідний заробити 100 гривень, а 1000 – вже ні, це не мій рівень". Люди носять старі речі, не купують нічого нового. Мріють про щось дуже невелике – наприклад, дачу з фанерним будиночком. Якщо мрія здійсниться, то, скоріше, саме у такій формі.

Подібні звички більшість не усвідомлює і не фіксує. І навіть якщо людина раптом стає багатою, внутрішньо вирватися з бідності не вдається. Мої знайомі знімають під Києвом розкішний будинок з дизайнерським ремонтом – у них є на це гроші. Але у відпустку беруть мультиварку, знімають недорогі апартаменти і самі собі готують.

Люди, які побудували цей будинок, орендують двокімнатну квартиру у Москві. Маючи розкішний будинок з ландшафтним дизайном, думають, що жити у двокімнатній квартирі – це зручно, звично, класно. Вони так добре почуваються. Цим людям комфортніше у імітації бідності.

ФОТО: golos.ua

Якщо говорити про золотий батон, золоту лопату або яхту Абрамовича – це все звідти ж. Бідна людина дорвалася до грошей, і її фантазії вистачає на золотий батон. Це все історії про бідних людей. А от, по мережі гуляють фото: два чоловіка у футболках і джинсах щось обговорюють. Це Біл Гейтс і Марк Цукерберг. Їхній спільний статок - $150 млрд. І жодних золотих батонів, пафосних годинників, ліпнини на стінах. І оце про багатих.

- З давніх часів нам втовкмачували: "Не в грошах щастя". А як насправді?

- Гроші самі по собі нічого не вирішують. Це певна енергія. Але популярні магічні ритуали з її привернення так просто не працюють. Програми зашиті всередині людини, і працювати з ними може лише вона сама.

Пам'ятаю, на початку 90-х стою і думаю: п'ять яєць купити або десять. Ця сума для мене значуща. Нещодавно був нормальним середнім класом, а тепер моя машина стоїть у гаражі, у мене немає грошей на бензин. В такій ситуації гроші - те, що дозволяє вижити, дуже сильно обмежує. Я думаю: "Як заробити, на чому зекономити?". Думки про виживання займають більшу частину моєї свідомості.

Далі, наприклад, людині поперло, і вона заробила багато грошей, але зберегти їх ще важче. Вона купує дороге авто, купує авто своїй дружині, будинок, яхту, бізнес - один, другий, третій. За усім стежити не встигає. Один бізнес завалився, у неї збитки... Болить серце, піднімається тиск. Вона знову дуже багато думає про гроші: "Куди їх дівати? У що вкласти? Що з ними зробити?".

У кількох дослідженнях довели, що індекс щастя найвищий у людей із середнім рівнем доходу – для американців це $75 тис. на рік. Цього достатньо для комфортного житла, машини, яка підвезе з пункту А в пункт Б. Людина не думає, як зекономити. Але і головного болю на тему "куди вкластися?" у неї немає.

- Представників середнього класу в Україні мало…

- Він намагається організуватися, але це складно. Здебільшого компанії сидять на потоках, субсидіях, кредитах. Деякі починають щось робити і збиратися вгору, але справжнього клієнтоорієнтованого бізнесу в Україні все ще дуже мало. Навіть у молодих людей немає поняття про те, як розмовляти з клієнтами. От, наприклад, спілкуюся з однією компанією. Вони: "У нас офігезні відгуки від клієнтів". Я їм: "Дивіться, але ж ось поганий. Ви погрожуєте клієнту судом, фізичною розправою. І це читає маса народу у Facebook". Люди навіть не розуміють, що вони прямо зараз косять свій бізнес.

КОЗАКИ ВРЯТУВАЛИ НЕЗАЛЕЖНІСТЬ

- Мабуть, у України програма бідності йде з радянських часів?

- Те, що відбувалося у 30-ті роки, коли вбили величезну кількість людей, травмувало всіх, і цей страх залишився. Наприклад, мені довго довелося приборкувати страх державних закладів. Я відчував щось незрозуміле: я наймав посередників, аби не йти самому. Тоді ж проаналізував, що моя бабуся дивом врятувалася від голодомору, поїхавши хатньою працівницею у Пітер. Один з моїх дідусів сидів за нібито крадіжку мішку рису. От і закріпилося: держоргани – це смерть.

Вся історія радянської влади – це історія негативного відбору, коли люди піднімалися нагору не за якості хороших менеджерів, а за особисту відданість, готовність без страху і сумніву виконувати накази - згадаємо Павлика Морозова. Люди розстрілювати своїх родичів, у половини ЦК дружини сиділи при Сталіні. І якось це у них в головах уміщалося. Він у ЦК, а вона – в таборі. І цей негативний відбір, на жаль, і зараз достатньо впливає на ситуацію у країні. У росіян ще гірше. Раніше вони карали повсталих кріпаків, тепер схожі алгоритми застосовують до противників пенсійної реформи.

- Чому Україні пощастило більше?

- В Україні був феномен козацтва. Козаки не були кріпаками, і їх було багато. Вони мали зброю і могли у будь-який момент взяти участь у війні. Це давало відчуття значущості: ці люди могли впливати на якісь рішення. Не те, що кріпак – пішов працювати, повернувся, і так по колу. Ще моя бабуся знала, хто в селі з козаків, а хто – ні. Це мало статусне значення. Жодного іншого не мало – вже пройшло 50 років радянської влади. Але всі знали, хто з козаків, і це вважалося круто. Я підтримую думку, що завдяки козацтву Україна зберегла дух незалежності.

- Як ламаються паттерни бідності на національному рівні?

- На жаль, дуже складно. Будь-яка велика маса людей має колективну пам'ять. І, на жаль, колосальну інерцію. Послухайте, про що говорять наші бабусі, а часто і молоді люди. От, я живу в Ірпені: у нас був мер, який знищив місто новобудовами. Молоді люди кажуть: зрозуміло, що краде, але тротуари поклав". Себто: "Краде, але щось робить". І це кажуть не сорокарічні чи п'ятдесятирічні, а зовсім молоді.

- От, наприклад, у Польщі теж є радянська спадщина. Так, звісно, менша, ніж у нас, але все ж…

- У Польщі, Литві, Латвії, Естонії радянські порядки були 40 років, а у нас - 70. Це зіграло вирішальну роль. Не знаю, як у Польщі, але, наприклад, у Балтиці власність людям повернули. У моїх знайомих там був хутір, у хуторі обладнали медпункт. Їм сказали: "Це ваше, забирайте". Вони відремонтували цей будинок, тепер у них є земля. У нас не так. Додаткові 30 років створили нам іншу реальність.

- Але нове покоління все ж має інші погляди. Можливо, стереотипи зберігаються, але Інтернет, глобалізація, цифрове суспільство…

- Так, наш шанс – у тренді на відкритість. Ми отримали безвіз: люди більше подорожують у ЄС, дивляться, як там, щось переймають для себе.

В Україні працюють команди іноземців, намагаються допомагати з реформами. Є люди, які щиро в цьому зацікавлені. Наші кажуть: "Давайте в Європу", але крутять схеми і відкати. Оскільки у нашої еліти немає розуміння, як щось робити самим – без грошей, які їм дають, – вони змушені грати за європейськими правилами. Потужні зовнішні гравці зацікавлені, щоб ми розвивалися.

Хтось каже: "Все погано". Ні, не все. Нещодавно я отримував ліцензію на медичну діяльність. Зібрав документи, проконсультувався з юристом, здав усі документи, через два тижні отримав документ. У черзі стояв 10 хвилин. Раніше після кількох годин очікування тобі віддавали папірець з ремаркою, що кома стоїть не в тому місці. На дорогах нормально зараз поступитися місцем - це робить більшість. Ми, не помічаючи, наближаємося до ЄС.

"РОЗБАГАТІЄШ, - КИНЕШ ДРУЖИНУ"

- Якщо перейти до особистого рівня… От уявімо, людина працює якимось клерком і отримує, ну, наприклад, $400. Замислюється про бізнес, її то підвищують, то навпаки. Ну от така звичайна катавасія. Які є способи це коло розірвати самостійно, без психотерапевта?

- Здебільшого самостійно це нереально.

- А що зробити, щоб хоча б спробувати?

- На мою думку, такій людині не обійтися без більш-менш серйозного дослідження, чому це відбувається, які обмеження всередині. Йому потрібен консультант, який скаже: "Бачиш, ось тут у тебе проблема". Сама людина цього побачити не може, бо вона всередині ситуації.

У мене було стільки клієнтів, які казали: "Усе погано", "Я не можу", "Нічого не виходить", "Я йду на співбесіду, провалюю – одну, другу, третю". В процесі з'ясовується, які обмеження є у людини. І от приходить клієнтка: "А я нову роботу отримала". "А як на співбесіді?" - питаю. "Та, пройшла", - спокійно каже. "А як конкурентка?". "Та, я її обійшла, якось саме собою вийшло". І зараз у неї нова улюблена робота із зарплатнею у півтора рази більше. Я, звісно, приводжу дуже яскравий приклад, але їх багато.

Ось дивлюся на клієнта, власника-компанії, а він у бізнесі відтворює стосунки у своїй родині. Як правило, компанія росте до певного рівня, а потім починається дупа. Мене запрошують, розпізнати, що за дупа. Вже спілкуючись з власником у більшості випадків можна зрозуміти, в чому річ. Але, на жаль, батьки, як правило, хочуть, щоб полікували їхніх дітей, а не їх. Так і власники хочуть, щоб налагодили бізнес, але їх не чіпали. Так працювати не дуже ефективно. Та якщо вдасться довести до власника, які дії є обмежувальними чи руйнівними, тоді починається зростання.

- Які, наприклад, баги бувають?

- Наприклад, у власника три-чотири бізнеси, він намагається їх контролювати, але вони збиткові. Питаю його: "Яку свободу дій має директор компанії? А яку відповідальність несе?". Виявляється, жодної. Ну, і прибуткам ніде взятися. Директор, який керує компанією, має приходити до власника і доповідати про результати. Якщо результати погані, людину треба міняти. Замість цього власник постійно влазить, керує, боїться передати відповідальність. Ну, і спитати з директора він не може.

- Як формуються такі програми?

- Частіше за все, це батьківська програма – те, як діяли батьки. Її людина знову і знову відтворює у своїй сім'ї, своєму бізнесі.

- А якщо ти класно все проаналізував і виявив таку програму, але дієш за інерцією?

- Такого не буває. Коли я, наприклад, розумію, що приймаю рішення у бізнесі з відчуття образи, яка виходить з мого дитинства, з'являється можливість змінити поведінку. Коли усе очевидно, грати у це вже не хочеться.

- Які ще бувають програми?

- Передусім є така річ як ставлення до себе: чи я цього гідний, чи я здатний на це? З дитинства можуть прищепити: "ти недостойний, нерозумний, некрасивий, нездібний, у тебе нічого не вийде". І тоді у вирішальний момент на співбесіді починають труситися руки. Людина думає: все одно усе марно. Мріє не про Lamborghini, а про 11-річний Volvo на євробляхах. Це один момент.

Інший – про заборони. Наприклад, у одного клієнта було підсвідоме переконання: якщо ти будеш багатий, будеш як твій дядько, а дядько заробив гроші і кинув дружину, почав гуляти. Послання таке: "Якщо будеш багатим, з тобою станеться те саме".

У багатьох радянських сім'ях було протиріччя. "Ми бідні, нам погано", заздрили багатим, але разом з тим вважали, що гроші – це кепсько. Наприклад, у одного з топ-менеджерів банку були проблеми з грошима, бо в сім'ї була схожа історія. Він постійно губив гроші. Ставився до них як до зла. Це не дозволяло йому зосередитися на роботі, бути ефективним, вкладати кошти.

- Люди, які все життя працюють на когось, навіть не намагаються відкрити щось своє – це теж негативний сценарій?

- Якщо у людини є бажання і підприємницький талант, кажуть, що у нього психологія господаря. Це характерно для 10%. Іншим краще працювати на когось.

Людина зі свідомістю господаря буде вириватися з кола найманих працівників. У найгіршому випадку буде топ-менеджером, директором. Але як правило, у таких директорів виникає конфлікт із власниками компанії, бо на певному рівні вони ідентифікують себе з компанією і починають усе робити на власний розсуд.

- Можна перейти з "найманих працівників" у "господарі"?

- Є різні точки зору, але я думаю, що ні, і в цьому немає нічого поганого. Не може бути 100 лідерів зі 100 людей. У команді повинен бути лідер, тестувальник, проектант. Є певні ролі, без яких команда не працюватиме. Тому сама по собі психологія найманого працівника – це нормально.

П'ЯТИРІЧНИЙ СИН РУБАВ ДРОВА, А Я ХАПАВСЯ ЗА СЕРЦЕ

- Якщо народилася маленька дитина, пара заробляє, як усі в Україні, але хоче, аби дитина була багатою і щасливо. Як її виховувати?

- Психологія багатства - мультифакторна історія, і релевантні поради дати складно. Але не треба казати: "У тебе нічого не вийде", "Завжди у тебе нічого не виходить", "Ти не такий", "Ти тупий". А от для того, щоб він був щасливий, треба його любити і проявляти цю любов, обіймати, цілувати, говорити: "Я тебе люблю", "Ти у мене класний", "Ти мені подобаєшся".

А далі - просто адекватне виховання. Якщо дитина розбила вазу, не треба її лупцювати і кричати: "Ти ніколи… Ти нічого.. Ти такий-сякий". Можна просто казати: "Шкода, що ти розбив вазу" або "Мені шкода, що ти не підмів". Себто негативно стимулювати таку поведінку.

Якщо ж зробив щось, що вам подобається, – прибрав, отримав хорошу оцінку, намалював красиву картину, скажіть: "Як класно, я пишаюся тим, що ти такий". А далі дитина має обрати свій шлях: буде багатою чи заробляти на середньому рівні – це його рішення.

- Багато хто радить привчати дитину до відповідальності…

- Так, треба дитині дозволяти робити усе самостійно, доки вона сама не попросить про допомогу, або ж ви не побачите, що це глухий кут. Звісно, якщо немає великої небезпеки. А ще це не має бути фетишем: ви спізнюєтеся на нараду, але чекаєте, доки дитина зашнурує черевики. Тому що ви все одно дратуєтеся, і дитина це відчуває.

Коли я рубив дрова, п'ятирічний син сказав: "Я буду теж". Я за серце хапався, але що робити – дав йому щіпочку. Бо ж інакше ніяк не навчиш. Або ж він різав салат... Так, одного разу порізався. Але як інакше навчити? Лише так.

ЯНУКОВИЧ – ЯК ПІВНІЧНИЙ ПОЛЮС

- Як ставиться до поширених порад переглядати фільм "Секрет" або ж створювати дошку візуалізації?

- Все це працює, це суперові поради. Але є нюанс. От ви дивитеся на авто, і здається, що машина їде, бо колеса крутяться. Але ні: всім цим керує складний механізм. І якщо всередині керуючої системи, наприклад, зашите відчуття: "Я не достойний" або заборона на заробіток грошей, хоч скільки візуалізуй, або промовляй шаманські заклинання, нічого не вийде. Я з цим стикався десятки разів.

Наприклад, у мене певний час були серйозні проблеми з бізнесом. Я не міг зрозуміти, чому я не можу просунутися далі. Я ходив до спеціаліста. Виявилося, що мого прадіда, керуючого великим маєтком, дуже заможну людину у 1919 році застрелили на очах у родини. І з покоління в покоління передавалося, що багатим бути небезпечно, бо можуть у будь-який момент застрелити. Ніхто так не формулював, я випадково дізнався цю історію. Такі речі можуть бути дуже глибоко, і без їхнього розуміння неможливо рухатися далі. А коли я розумію, яка причина, будь ласка, наступний етап – дошка бажань, візуалізація і ціла купа технік.

- А без цього і на 1% не зсунутися?

- Ні, на декілька відсотків можна. Але отримати насправді те, що ви хочете і бути щасливим, - ні. Дуже давно під час політичних баталій, коли Віктор Янукович був прем'єром, мені один фонд замовив створення психологічних портретів політичних лідерів. Першим дали Януковича. Я охрінів, бо і тоді не палав до нього любов'ю. Застосував метод контент-аналізу і проаналізував його 40-хвилинне інтерв'ю. І от, я побачив за цим великим грубим чолов'ягою маленького хлопчика, якого дуже сильно били, і якому дуже страшно. Те, як він заробляв гроші, і що він робив – це його травматична частина. Риси проступили дуже яскраво. Звісно, це був хлопчик із сокирою в руках і зрештою цю сокира виявилася залитою кров'ю.

- А що скажите про наших нинішніх лідерів?

- Знаєте, Янукович – як Північний полюс. Від нього куди не стартуй, усе буде на Південь. В цьому плані все красивіше. Але на жаль, систему не змінили. Продовжують підсвідомо знищувати середній клас, бо це опора демократії, вони мало від кого залежать. Хоча все і зсувається у цивілізований бік.

- Як змінився особисто ваш підхід до бізнесу відтоді, як почали займатися психотерапією?

- Зараз я практично не втручаюся у поточну діяльність підприємства. Проводжу аналіз, ми з колективом збираємося і ухвалюємо рішення, куди і як нам рухатися. Ми наближаємося до бірюзового типу організації, де команда організовується сама, нею не треба керувати. Кожна людина просто робить свою справу. Це цікаво, і це почало давати фінансовий результат. І людям подобається так працювати.