Евгений Магда: О турне Порошенко с томосом, большой ошибке Тимошенко и игре Авакова

С украинским политологом и писателем Евгением Магдой мы встретились в кулуарах форума "Европа - Украина", который проходил в польском Жешуве. Конечно, решили поговорить о политике, потому что в разгаре предвыборная кампания, и до президентских выборов осталось совсем мало времени.

- Давайте начнем с выдвижения Петра Порошенко кандидатом в президенты. Многие заметили, что до сих пор не видно агитационных палаток. Да и вообще, кроме билбордов "Армия! Язык! Вера!" нет свидетельств о том, что Порошенко идет в президенты...

- Во-первых, Порошенко – действующий президент. И, по законам жанра, в отличие от других кандидатов, которые будут обещать, он будет отчитываться. Такая логика кампании, другой я не представляю.

Во-вторых, он должен отчитываться о своих действиях, и этот отчет должен быть максимально чистым. В том смысле, чтобы не было дискуссии на тему, что Порошенко что-то сделал не так. То есть он юридически должен разворачивать кампанию только после того, как зарегистрируется кандидатом в президенты. Уже после этого будет какое-то движение, и он будет действовать более активно. Но я не представляю себе, как он уйдет в отпуск с должности президента. Правда, я пока не вижу, чтобы и другие наши кандидаты ушли в отпуска со своих должностей. Также я заметил, что в этом году кандидаты в президенты не спешат регистрироваться...

- Почему так, по Вашему мнению?

- Это означает, что они не боятся власти. Раньше, еще при Кучме, даже при Ющенко.... Ну, при Януковиче не было для него конкурентов на президентских выборах, поэтому скажем о Кучме и Ющенко. Кандидаты в президенты или в парламент пытались как можно быстрее зарегистрироваться, особенно оппозиционные, потому что такой статус давал им защиту от наездов милиции или фискалов. А сейчас политики, по сути, нарушают избирательное законодательство, понимая, что если власть начнет их преследовать, то это сыграет в их пользу и против власти.

- Это свидетельствует о том, что у нас стало больше демократии?

- По моему мнению, демократии стало больше. К тому же, нет уже такого монолитного административного ресурса, как раньше. Все же правительство демонстрирует свою некоторую отстраненность. МВД в лице Арсена Авакова вообще делает вид, что оно будет равноудаленным арбитром и будет наказывать всех за нарушения, только непонятно как. Мне хотелось бы посмотреть на ситуацию, когда Центризбирком, который заключил соглашение о сотрудничестве с МВД, снимает кого-то с регистрации за нарушение избирательного законодательства.

- Ходят слухи о возможной отставке главы АП Райнина из-за конфликта с Порошенко. Об этом "Страна" написала...

- Не рекомендую читать и комментировать то, о чем пишет это издание. Так как у рупоров российской пропаганды на украинских выборах есть одно простое задание: максимально расшатывать ситуацию и максимально подрывать доверие. Поэтому не хочу это комментировать...

- Как Вы оцениваете турне Порошенко с томосом? Может, президенту следовало бы после получения томоса остановиться и отойти от темы, дав возможность митрополиту Епифанию и Филарету ездить по стране, показывая его людям? Чем руководствуется президент в этой ситуации?

- Формально такие действия не являются нарушением законодательства, ведь президенту не запрещено ездить по Украине. Он же не приходит на заседание правительства и не рассказывает, что и как делать.

По моему мнению, Порошенко руководствуется, в первую очередь, оценкой своего электората. Для нас, людей, которые воспринимают ситуацию в значительной степени через социальные сети, это может выглядеть странно. Но тем не менее есть большая когорта людей, для которых томос имеет значение. Потому что это появление канонической православной церкви, и для многих верующих – это очень важный момент. Многие из них во время тяжелого сосуществования Московского и Киевского патриархатов не переходили в Киевский, потому что считали его не каноническим. Теперь они получили, можно сказать, самое высокое подтверждение – от Вселенского патриархата, и им это надо показать.

Возможно, это и вызывает какие-то вопросы; возможно, вызывает даже внутреннее сопротивление, я не знаю. Я к этому отношусь спокойно. Я понимаю, что есть люди, для которых увидеть томос интересно не только с этнографической точки зрения или сугубо документальной, для них это действительно элемент веры. Но для меня важнее, чтобы государство не давило на людей в плане их перехода в ту или иную конфессию того или иного патриархата.

- Если мы перейдем к выдвижению Юлии Тимошенко в кандидаты в президенты во Дворце спорта, в очередной раз все было достаточно пафосно: одели ее в красивое платье, сделали красивую прическу, привели "киборгов", включили обращение Саакашвили, который в свое время от нее не получил помощь... Насколько ее декларации, особенно о проведении референдума и изменений в Конституцию, являются адекватными с точки зрения логики? Все это похоже на банальный популизм... Что из этого реально, а что является мифом?

- На самом деле, у меня нет профессиональных знаний ни для того, чтобы комментировать платье Тимошенко, ни для того, чтобы комментировать ее предвыборные обещания. Я не разбираюсь в женской одежде и я не разбираюсь в популизме настолько профессионально. Но я понимаю, что Конституцию невозможно вынести на референдум – этого не существует в европейской практике. Также невозможно представить, чтобы политик ушел в отставку через 100 дней после своего избрания. Сделать, чтобы Конституция стала элементом борьбы с коррупцией – ну, не знаю...

По моему мнению, Юлия Тимошенко, как говорят социологи, действительно ориентируется на беднейшие слои населения и людей, которые верят в возможность чуда. То есть, кто-то верит в томос, а кто-то верит в чудо от Юлии Тимошенко. Это личное право каждого, и выборы покажут, кого больше.

Мне кажется, что Тимошенко сейчас допускает серьезную ошибку, но не в том, что она выбросила немалые деньги на кампанию. Я думаю, у нее есть модель легализации поступлений. Когда-то ей из одного райцентра Одесской области перечислили значительную сумму от нескольких жильцов, и все части суммы были меньше 150 тыс. грн, то есть проходили под нижней планкой финмониторинга. Сейчас речь не об этом. Серьезная ошибка Тимошенко в том, что она на старте забыла об одном из принципов коммуникации: маленькая ложь порождает большое недоверие. А подобные ее заявления создают серьезную проблему для нее.

- Какие Вы видите проблемные регионы для Юлии Тимошенко?

- Я думаю, распределение сил между главными кандидатами на пост президента будет идти между мегаполисами и глубинкой. То есть мегаполисы сделают один выбор, а на местах (в районных центрах и селах) будет несколько отличная позиция. Я к этому выводу пришел, когда проанализировал возможности украинских партий и разветвленность партийной системы. И это будет работать.

Думаю, есть еще один фактор – фактор децентрализации, который нужно учитывать, который надо анализировать и о котором надо думать. Сегодня, мне кажется, что децентрализацию не замечают много предвыборных штабов. Другой вопрос – сколько людей работают в штабах и что они делают.

- Расскажите о влиянии децентрализации более подробно

- Во-первых, прошли выборы в ОТО, и мы знаем, какие политические партии объявляли небезосновательно о своей победе. Во-вторых, децентрализация уменьшает возможность административного ресурса. В-третьих, люди постепенно понимают, что, как в "Интернационале": "Никто не даст нам избавленья - Ни бог, ни царь и ни герой", что они должны ориентироваться прежде всего на тех руководителей, которые избираются на местном уровне, а уже потом думать о президентских и парламентских выборах.

- А Вам случайно не известно, кто в Харькове будет заниматься штабом "Батькивщины"?

- Меня вообще мало интересует информация, кто будет конкретным исполнителем на местах. Но я могу, чисто основываясь на общем анализе ситуации в стране, сказать, что так называемых "героев вчерашних дней" с "региональной" подкладкой или с подкладкой СДПУ(о), НУНС и НДП будет достаточно много. Потому что выборы – это достаточно сложный процесс, и научиться работать на выборах так, чтобы это не вызвало значительного общественного резонанса, не так просто.

- А в целом о готовности штабов кандидатов Вам что-то известно?

- Нет, не известно. То есть, я понимаю, что они существуют в природе и достаточно активно работают. Но у меня есть вопрос: когда зарегистрированный кандидат, например, встречается с главой международного "Красного Креста", группа зарегистрированных кандидатов едет в Давос и при этом говорит, что их не пускают на эфиры... Ребята, ну если это так, то вы должны каждую возможность использовать для того, чтобы общаться с людьми. Потому что выборы, среди всего прочего, - это возможность показать, что у вас есть штаб, который реально работает и организовывает людей на встречу с вами. Не просто раздать там бочку варенья и ящик печенья, как Мальчишу-Плохишу в сказке Аркадия Гайдара, а работать с реальными людьми и убеждать их.

- Сейчас многие эксперты и журналисты гадают: с кем же все-таки пойдет на выборы Аваков? Некоторые журналисты, которых ассоциируют с "Народным фронтом", говорят, что он идет с Тимошенко. Кто-то пишет, что Аваков все же пойдет с Порошенко или сам по себе.

- Это методологическая ошибка. Аваков не пойдет открыто ни на какие выборы, он борется за сохранение должности министра внутренних дел. Его действия, в том числе ненадлежащее реформирования этого министерства, делают его очень уязвимым перед следующими парламентскими выборами, ведь министр внутренних дел – это не президентская креатура, а креатура премьера и парламента.

- Как, по Вашему мнению, стартовали Гриценко и Зеленский? Они были на первых страницах изданий, особенно Зеленский...

- Начну с Зеленского. Сейчас возникает такое впечатление, что он воспринимает выборы как игру или сериал. Но здесь есть одна проблема: тут не будет второго дубля. То есть если ты где-то промахнулся, то оно все равно сразу идет в эфир. И его нехватка политического опыта серьезно сказывается. Я не думаю, что человек, который является известным сатириком, не знает, как надо вести диалог с людьми, не знает, чем дышит общество. Но я думаю, что ему просто надо наладить достаточно эффективную коммуникацию и опровергать распространенное мнение, что он - креатура Коломойского. Я не вижу по состоянию на сегодня в этом вопросе убедительности.

Гриценко. Для меня существует определенный когнитивный диссонанс. Даже не в поездке в Давос – это его право, в конце концов, он сам строит логику своей избирательной кампании. Но когда человек на бордах, из газет и телеэкранов говорит, что честных больше, и имеет своей официальной советницей действующего депутата от фракции БПП, то сразу возникает вопрос: где честных больше? Я понимаю, что люди сейчас ищут свое политическое будущее, но их уровень политического сознания является недостаточным для того, чтобы понять, что сейчас, публично выйдя из фракции БПП, они бы получили больше политических дивидендов, в том числе и для Гриценко. Но они этого не понимают. Вместо этого они ему фактически создают негатив. Так как к известному тезису о том, что Гриценко боится брать на себя ответственность, он получит подобные мелочи, ведь маленькая ложь порождает большое недоверие.

- Много разговоров велось о едином кандидате от так называемых демократических сил, но мы видим, что Гриценко очень хочет быть президентом, Садовому так или иначе нужна парламентская кампания, и сейчас он фактически стартовал под нее, еще и Гнап собирает деньги на то, чтобы пойти на выборы, но декларирует готовность сняться, если Гриценко с Садовым объединятся. Реально ли вообще такое объединение?

- Разговоры об объединении кандидатов имеют вполне понятную природу: избирателям тема объединения нравится, и они готовы ее всячески поддерживать. Но я не вижу на данный момент потенциала объединения Гриценко и Садового и не верю в это. Единственное масштабное объединение оппозиционеров, которое было 20 лет назад и называлось "Каневской четверкой" (политическая коалиция четырех оппозиционных кандидатов на президентских выборах 1999 года – Александра Ткаченко, Александра Мороза, Евгения Марчука и Владимира Олийныка, – которая обещала, но так и не смогла выдвинуть от себя единого кандидата, – ред.), как выяснилось впоследствии, было больше технологией Банковой, чем способностью этих кандидатов.

- Кто, по Вашему мнению, на самом деле расколол "Оппозиционный блок"?

- Да они с самого начала выглядели, как акционерное общество, где были равные пакеты у Фирташа, с одной стороны, и Ахметова - с другой, плюс блокирующий пакет у Медведчука. Я думаю, что стремление Медведчука стать диспетчером пророссийских сил в Украине в конце концов и разрушило "Оппоблок".

- Пророссийские кандидаты, или еще "синие", как их называют, имеют шансы на этих президентских выборах?

Пророссийский кандидат в президенты не имеет шансов на победу в президентских выборах в Украине с учетом, по меньшей мере, двух причин. Первая – нет "электорального заповедника Януковича" (густонаселенных районов Донбасса Крыма, которые сейчас находятся под временной оккупацией Россией, – ред.), где можно было бы гарантированно получать несколько миллионов голосов и сразу быть фаворитом. Вторая – более 300 тысяч людей, которые воевали. Я не верю, что они примут перспективу возвращения под руку Москвы, потому что в таком случае они, и не только они, будут объявлены преступниками. Это перспектива, которая пугает очень многих людей.

- В последнее время о Медведчуке мало слышно. Как Вы думаете, он будет играть значительную роль на этих выборах?

- Функция Медведчука – быть диспетчером, а диспетчер должен быть в тени. Это его логика.

- Фактор Вакарчука - он до сих пор играет?

- Дело в том, что это не брит-поп. Я даже не знаю, с каким музыкальным жанром это можно сравнить... Это что-то такое заунывное. Все это просто напоминает Ющенко-3.0 К тому же Вакарчук нарушает законы коммуникации, делая важные заявления за пределами Украины. Я на эту тему шучу, что он скорее исполнит песню: "Раз пошли на дело, я и Рабинович". В том контексте, что Рабинович тоже отказался идти на выборы, а Вакарчук не может с этим определиться.

- Какие черные технологии используются или будут использоваться на этих выборах?

- Прежде всего, это фальшивые подписные листы и обязательства. Штабы будут друг друга бомбить этими вещами, это абсолютно точно. Также будет чернуха от кандидатов-спойлеров, поскольку у нас будет под 30 кандидатов в президенты. Они будут в такой способ бомбить главных фаворитов и показывать собственную значимость. Также не забывайте, что есть еще минимум два владельца так называемых "чемоданов с компроматом" - это Смешко и Наливайченко, но я не знаю, где в стране с таким количеством пользователей интернета, кроме какого-то глухого села, можно открыть такие "чемоданы с компроматом".

- Знаете ли Вы, на кого работали "черные технологи" Петров и Барабошко?

- Нет, не знаю. Мне кажется, что эта тема действительно больше была связана с Государственным бюро расследований, чем с президентскими выборами. Ну и идея о нейтрализации Петрова, как человека достаточно активного, имеет право на существование, но больше информации у меня нет.

- А как Вы оцениваете креативную кампанию Игоря Шевченко?

- Шевченко невесту ищет. То есть человек уже строит благосостояние и в каком-то смысле ограничивает количество своих возможных невест пятью шапками. Мне кажется, что задачей этой кампании априори не есть выигрыш. Но Шевченко, учитывая его бэкграунд, особенно то, что его в свое время проталкивала Тимошенко, выглядит ее техническим кандидатом.

- Может, Вам известно о каких-то политтехнологиях, которые могли использовать кандидаты, но почему-то о них забыли?

- Я бы сказал, что тут дело не в конкретных политтехнологиях, а в содержании кампании. Кампанию будут пытаться сталкивать в эмоцио вплоть до сарказма и сатиры. А я бы больше хотел рациональную кампанию. То есть кампанию, где бы звучала тема национальных интересов: восстановление территориальной целостности, деолигархизация путем развития малого и среднего бизнеса. Ну и проведение честных выборов как национальный интерес. Потому что Россия будет пытаться вмешаться в выборы, разрушить доверие к ним в мире и убедить, что Украина – это failed state ("неудавшееся государство" или "несостоятельное государство", – ред.) именно из-за таких действий. И здесь есть серьезная угроза, потому что выборы – это всегда конкуренция, и политики будут между собой конкурировать. К условному "пакту о честных выборах" не будет доверия. То есть должен быть реализован ряд показательных мер, а вот как их сделать и в каких способ, мне кажется, по состоянию на сегодня просто никто не знает.