Психотерапевт Демьян Попов: О хронической бедности, карьерных прорывах и битом мальчике Януковиче

Термин "порочный круг бедности" экономистам известен давно. Развивающимся странам трудно перейти на новый уровень, потому что средств на инвестиции катастрофически не хватает. И вот с деда-прадеда люди не досчитываются денег на приличное жилье, новую одежду или даже приличный обед. Впрочем, не все так просто: у бедности, которая передается из поколения в поколение, далеко не одна причина.

О коллективном послании от предков, привычках бедных людей и способах разбогатеть Depo.ua рассказал психотерапевт и бизнес-консультант Демьян Попов.

- Демян, сейчас проводится куча исследований, которые изучают психологические причины бедности. Причем не только личные, но и национальные. Есть ли такие предпосылки у украинцев, и, собственно, как они работают?

- У каждого человека есть программы, полученные от своих предков. Это мощные послания, которые формируют поведение. У украинцев есть несколько негативных посланий. Например: "Мы должны выжить". Голод, война, нас убивают, а мы выживаем. К сожалению, это то, что делает большинство украинцев – выживает. Или же у нас немало женщин, которые воспитывают детей сами. И когда начинаешь исследовать, почему развелась с мужем, часто оказывается, что его просто выставили за дверь. Потому что бабушка растила детей сама и прабабушка тоже. Исследуя этот вопрос, натыкаешься на историю козачества. Козак уходит, а жена воспитывает детей. Это послание догоняет нас, и с бедностью та же история.

- Как это проявляется на практическом уровне?

- Поколения людей были бедными, и в семье появились привычки экономить, ничего себе не позволять. У человека формируется стереотип: "я могу, имею право, достойный заработать 100 гривен, а 1000 – уже нет, это не мой уровень". Люди носят старые вещи, не покупают ничего нового. Мечтают о чем-то очень небольшом – например, даче с фанерным домиком. Если мечта осуществится, то, скорее, именно в такой форме.

Подобные привычки большинство не осознает и не фиксирует. И даже если человек вдруг становится богатым, внутренне вырваться из бедности не удается. Мои знакомые снимают под Киевом роскошный дом с дизайнерским ремонтом – у них есть на это деньги. Но в отпуск берут мультиварку, снимают недорогие апартаменты и сами себе готовят.

Люди, которые построили этот дом, арендуют двухкомнатную квартиру в Москве. Имея роскошный дом с ландшафтным дизайном, думают, что жить в двухкомнатной квартире – это удобно, привычно, классно. Они так хорошо себя чувствуют. Этим людям комфортнее в имитации бедности.

ФОТО: golos.ua

Если говорить о золотом батоне, золотой лопате или яхте Абрамовича, это все оттуда же. Бедный человек дорвался к деньгам, и его фантазии хватает на золотой батон. Это все истории о бедных людях. А вот по сети гуляют фото: двое мужчин в футболках и джинсах что-то обсуждают. Это Билл Гейтс и Марк Цукерберг. Их совместное состояние - $150 млрд. И никаких золотых батонов, пафосных часов, лепнины на стенах. И это о богатых.

- С древних времен нам внушали: "Не в деньгах счастье". А как на самом деле?

- Деньги сами по себе ничего не решают. Это определенная энергия. Но популярные магические ритуалы с ее привлечение так просто не работают. Программы зашиты внутри человека, и работать с ними может только он сам.

Помню, в начале 90-х стою и думаю: пять яиц купить или десять? Эта сумма для меня значимая. Недавно был нормальным средним классом, а теперь моя машина стоит в гараже, у меня нет денег на бензин. В такой ситуации деньги - то, что позволяет выжить, очень сильно ограничивает. Я думаю: "Как заработать, на чем сэкономить?" Мысли о выживании занимают большую часть моего сознания.

Если, например, человеку поперло, и он заработал много денег, но сохранить их еще труднее. Он покупает дорогое авто, покупает авто своей жене, дом, яхту, бизнес - один, второй, третий. За всем следить не успевает. Один бизнес рухнул, у него убытки... Болит сердце, поднимается давление. Он снова слишком много думает о деньгах: "Куда их девать? Во что вложить? Что с ними сделать?"

В нескольких исследованиях доказали, что самый высокий индекс счастья - у людей со средним уровнем дохода (для американцев это $75 тыс. на год). Этого достаточно для комфортного жилья, машины, которая подвезет из пункта А в пункт Б. Человек не думает, как сэкономить. Но и головной боли на тему "куда вложиться?" у него нет.

- Представителей среднего класса в Украине мало...

- Он пытается организоваться, но это сложно. В основном компании сидят на потоках, субсидиях, кредитах. Некоторые начинают что-то делать и взбираться вверх, но настоящего клиентоориентированного бизнеса в Украине все еще очень мало. Даже у молодых людей нет понятия о том, как разговаривать с клиентами. Вот, например, общаюсь с одной компанией. Они: "У нас офигезные отзывы от клиентов". Я им: "Смотрите, но вот плохой. Вы угрожаете клиенту судом, физической расправой. И это читает масса народа в Facebook". Люди даже не понимают, что они прямо сейчас косят свой бизнес.

КОЗАКИ СПАСЛИ НЕЗАВИСИМОСТЬ

- Видимо, у Украины программа бедности - с советских времен?

- То, что происходило в 30-е годы, когда убили огромное количество людей, травмировало всех, и этот страх остался. Например, мне долго пришлось укрощать страх перед государственными учреждениями. Я чувствовал что-то непонятное: я нанимал посредников, чтобы не идти самому. Тогда же проанализировал, что моя бабушка чудом спаслась от голодомора, поехав домашней работницей в Питер. Один из моих дедушек сидел за якобы кражу мешка риса. Вот и закрепилось: госорганы – это смерть.

Вся история советской власти – это история негативного отбора, когда люди поднимались наверх не из-за качеств хороших менеджеров, а из-за личной преданности, готовности без страха и сомнений выполнять приказы - вспомним Павлика Морозова. Люди расстреливали своих родственников, у половины ЦК жены сидели при Сталине. И как-то это у них в головах помещалось. Он - в ЦК, а она – в лагере. И этот отрицательный отбор, к сожалению, и сейчас достаточно влияет на ситуацию в стране. У россиян еще хуже. Раньше они наказывали восставших крепостных, теперь похожие алгоритмы применяют к противникам пенсионной реформы.

- Почему Украине повезло больше?

- В Украине был феномен козачества. Козаки не были крепостными, и их было много. Они имели оружие и могли в любой момент принять участие в войне. Это давало ощущение значимости: эти люди могли влиять на какие-то решения. Не то, что крепостной, – ушел работать, вернулся, и так по кругу. Еще моя бабушка знала, кто в селе из козаков, а кто – нет. Это имело статусное значение. Никакого другого не имело – уже прошло 50 лет советской власти. Но все знали, кто из козаков, и это считалось крутым. Я поддерживаю мнение, что благодаря козачеству Украина сохранила дух независимости.

- Как ломаются паттерны бедности на национальном уровне?

- К сожалению, очень сложно. Любая большая масса людей имеет коллективную память. И, к сожалению, колоссальную инерцию. Послушайте, о чем говорят наши бабушки, а часто и молодые люди. Вот я живу в Ирпене: у нас был мэр, который уничтожил город новостройками. Молодые люди говорят: понятно, что ворует, но тротуары положил". То есть: "Ворует, но что-то делает". И это говорят не сорокалетние или пятидесятилетние, а совсем молодые.

- Вот, например, в Польше тоже есть советское наследие. Да, конечно, меньшее, чем у нас, но все же...

- В Польше, Литве, Латвии, Эстонии советские порядки были 40 лет, а у нас - 70. Это сыграло решающую роль. Не знаю, как в Польше, но, например, в Балтике собственность людям вернули. У моих знакомых там был хутор, в хуторе оборудовали медпункт. Им сказали: "Это ваше, забирайте". Они отремонтировали этот дом, теперь у них есть земля. У нас не так. Дополнительные 30 лет создали нам другую реальность.

- Но новое поколение все же имеет другие взгляды. Возможно, стереотипы сохраняются, но интернет, глобализация, цифровое общество...

- Да, наш шанс – в тренде открытости. Мы получили безвиз: люди больше путешествуют в ЕС, смотрят, как там, что-то перенимают для себя.

В Украине работают команды иностранцев, стараются помогать с реформами. Есть люди, которые искренне в этом заинтересованы. Наши говорят: "Давайте в Европу", но крутят схемы и откаты. Поскольку у нашей элиты нет понимания, как что-то делать самим – без денег, которые им дают, они вынуждены играть по европейским правилам. Мощные внешние игроки заинтересованы, чтобы мы развивались.

Кто-то говорит: "Все плохо". Нет, не все. Недавно я получал лицензию на медицинскую деятельность. Собрал документы, проконсультировался с юристом, сдал все документы, через две недели получил документ. В очереди стоял 10 минут. Раньше после нескольких часов ожидания тебе отдавали бумажку с ремаркой, что запятая стоит не в том месте. На дорогах нормально сейчас уступить место - это делает большинство. Мы, не замечая этого, приближаемся к ЕС.

"РАЗБОГАТЕЕШЬ - БРОСИШЬ ЖЕНУ"

- Если перейти к личному уровню... Вот, представим: человек работает каким-то клерком и получает, ну, например, $400. Задумывается о бизнесе, его то повышают, то наоборот. Ну вот такая обычная катавасия. Какие есть способы этот круг разорвать самостоятельно, без психотерапевта?

- В основном самостоятельно это нереально.

- А что сделать, чтобы хотя бы попробовать?

- По моему мнению, такому человеку не обойтись без более-менее серьезного исследования, почему это происходит, какие ограничения внутри. Ему нужен консультант, который скажет: "Видишь, вот здесь у тебя проблема". Сам человек этого увидеть не может, потому что она - внутри ситуации.

У меня было столько клиентов, которые говорили: "Все плохо", "Я не могу", "Ничего не получается", "Я иду на собеседование, проваливаю одно, второе, третье". В процессе выясняется, какие ограничения есть у человека. И вот приходит клиентка: "А я новую работу получила". "А как на собеседовании?" - спрашиваю. "Да прошла", - спокойно говорит. "А как конкурентка?"."Да я ее обошла, как-то само собой получилось". И сейчас у нее новая любимая работа с зарплатой в полтора раза больше. Я, конечно, привожу очень яркий пример, но их много.

Вот смотрю на клиента, владельца-компании, а он в бизнесе воспроизводит отношения в своей семье. Как правило, компания растет до определенного уровня, а потом начинается задница. Меня приглашают распознать, что за задница. Уже общаясь с владельцем, в большинстве случаев можно понять, в чем дело. Но, к сожалению, родители, как правило, хотят, чтобы полечили их детей, а не их. Так и владельцы хотят, чтобы наладили бизнес, но их не трогали. Так работать не очень эффективно. И если удастся довести до ведома владельца, какие действия являются ограничительными или разрушительными, тогда начинается рост.

- Какие, например, баги бывают?

- Например, у владельца три-четыре бизнеса, он пытается их контролировать, но они убыточны. Спрашиваю его: "Какую свободу действий имеет директор компании? А какую ответственность несет?" Оказывается, никакой. Ну, и прибыли неоткуда взяться. Директор, который руководит компанией, должен приходить к хозяину и докладывать о результатах. Если результаты плохие, человека надо менять. Вместо этого владелец постоянно влезает, управляет, боится передать ответственность. Ну и спросить с директора он не может.

- Как формируются такие программы?

- Чаще всего, это родительская программа – это то, как действовали родители. Ее человек снова и снова воспроизводит в своей семье, своем бизнесе.

- А если ты классно все проанализировал и обнаружил такую программу, но действуешь по инерции?

- Такого не бывает. Когда я, например, понимаю, что принимаю решения в бизнесе из-за чувства обиды, которая выходит из моего детства, появляется возможность изменить поведение. Когда все очевидно, играть в это уже не хочется.

- Какие еще бывают программы?

- Прежде всего, есть такая вещь, как отношение к себе: я этого достоин, я способен на это? С детства могут привить: "ты недостойный, глупый, некрасивый, неспособный, у тебя ничего не получится". И тогда в решающий момент на собеседовании начинают трястись руки. Человек думает: все равно все бесполезно. Мечтает не о Lamborghini, а о 11-летнем Volvo на евробляхах. Это один момент.

Другой – о запретах. Например, у одного клиента было подсознательное убеждение: если ты будешь богат, будешь, как твой дядя, а дядя заработал деньги и бросил жену, начал гулять. Послание такое: "Если будешь богатым, с тобой произойдет то же самое".

Во многих советских семьях было противоречие. "Мы бедные, нам плохо", завидовали богатым, но вместе с тем считали, что деньги – это плохо. Например, у одного из топ-менеджеров банка были проблемы с деньгами, потому что в семье была похожая история. Он постоянно терял деньги. Относился к ним, как к злу. Это не позволяло ему сосредоточиться на работе, быть эффективным, вкладывать средства.

- Люди, которые всю жизнь работают на кого-то, даже не пытаются открыть что-то свое, – это тоже негативный сценарий?

- Если у человека есть желание и предпринимательский талант, говорят, что у него психология хозяина. Это характерно для 10%. Другим лучше работать на кого-то.

Человек с сознанием хозяина будет вырываться из круга наемных работников. В худшем случае, будет топ-менеджером, директором. Но как правило, у таких директоров возникает конфликт с владельцами компании, потому что на определенном уровне они идентифицируют себя с компанией и начинают все делать по своему усмотрению.

- Можно перейти из "наемных работников" в "хозяева"?

- Есть разные точки зрения, но я думаю, что нет, и в этом нет ничего плохого. Не может быть 100 лидеров из 100 человек. В команде должен быть лидер, менеджер, проектант. Есть определенные роли, без которых команда не будет работать. Поэтому сама по себе психология наемного работника – это нормально.

ПЯТИЛЕТНИЙ СЫН РУБИЛ ДРОВА, А Я ХВАТАЛСЯ ЗА СЕРДЦЕ

- Если родился маленький ребенок, пара зарабатывает, как все в Украине, но хочет, чтобы ребенок был богатым и счастливым, как его воспитывать?

- Психология богатства - мультифакторная история, и релевантные советы дать сложно. Но не надо говорить: "У тебя ничего не получится", "Всегда у тебя ничего не получается", "Ты не такой", "Ты тупой". А вот для того, чтобы он был счастлив, надо его любить и проявлять эту любовь, обнимать, целовать, говорить: "Я тебя люблю", "Ты у меня классный", "Ты мне нравишься".

А дальше просто адекватное воспитание. Если ребенок разбил вазу, не надо его бить и кричать: "Ты никогда... Ты ничего.. Ты такой-сякой". Можно просто говорить: "Жаль, что ты разбил вазу" или "Мне жаль, что ты не подмел". То есть негативно стимулировать такое поведение.

Если же сделал что-то, что вам нравится (убрал, получил хорошую оценку, нарисовал красивую картину), скажите: "Как классно, я горжусь тем, что ты такой". А дальше ребенок должен выбрать свой путь: будет богатым или будет зарабатывать на среднем уровне – это его решение.

- Много кто советует приучать ребенка к ответственности...

- Да, надо ребенку позволять делать все самостоятельно, пока он сам не попросит о помощи, или же вы не увидите, что это тупик. Конечно, если нет большой опасности. А еще это не должно быть фетишем: вы опаздываете на совещание, но ждете, пока ребенок зашнурует ботинки. Потому что вы все равно раздражаетесь, и ребенок это чувствует.

Когда я рубил дрова, пятилетний сын сказал: "Я буду тоже". Я за сердце хватался, но, что делать, дал ему щепочку. Так как иначе никак не научишь. Или же он резал салат... Да, однажды порезался. Но как иначе научить? Только так.

ЯНУКОВИЧ – КАК СЕВЕРНЫЙ ПОЛЮС

- Как относится к распространенным советам пересматривать фильм "Секрет" или же создавать доску визуализации?

- Все это работает, это суперовые советы. Но есть нюанс. Вот вы смотрите на авто, и кажется, что машина едет, потому что колеса крутятся. Но нет: всем этим управляет сложный механизм. И если внутри управляющей системы, например, зашито чувство: "Я не достоин" или запрет на заработок денег, сколько не визуализируй или говори шаманские заклинания, ничего не получится. Я с этим сталкивался десятки раз.

Например, у меня некоторое время были серьезные проблемы с бизнесом. Я не мог понять, почему я не могу продвинуться дальше. Я ходил к специалисту. Оказалось, что моего прадеда, управляющего большим имением, очень состоятельного человека, в 1919 году застрелили на глазах у семьи. И из поколения в поколение передавалось, что богатым быть опасно, потому что могут в любой момент застрелить. Никто так не формулировал, я случайно узнал эту историю. Такие вещи могут быть очень глубоко, и без их понимания невозможно двигаться дальше. А когда я понимаю, какая причина, пожалуйста, следующий этап – доска желаний, визуализация и целая куча техник.

- А без этого и на 1% не продвинуться?

- Нет, на несколько процентов можно. Но получить, на самом деле, то, что вы хотите, и быть счастливым - нет. Очень давно во время политических баталий, когда Виктор Янукович был премьером, мне один фонд заказал создание психологических портретов политических лидеров. Первым дали Януковича. Я охренел, ведь и тогда не пылал к нему любовью. Применил метод контент-анализа и проанализировал его 40-минутное интервью. И вот, я увидел за этим большим грубым мужичком маленького мальчика, которого очень сильно били, и которому очень страшно. То, как он зарабатывал деньги и что он делал ,– это его травматическая часть. Черты проступили очень ярко. Конечно, это был мальчик с топором в руках, и в итоге этот топор оказался залитым кровью.

- А что скажите о наших нынешних лидерах?

- Знаете, Янукович – как Северный полюс. От него куда не стартуй, все будет на юг. В этом плане все красивее. Но увы, систему не изменили. Продолжают подсознательно уничтожать средний класс, потому что это опора демократии, они мало от кого зависят. Хотя все и сдвигается в цивилизованную сторону.

- Как изменился лично Ваш подход к бизнесу с тех пор, как начали заниматься психотерапией?

- Сейчас я практически не вмешиваюсь в текущую деятельность предприятия. Провожу анализ, мы с коллективом собираемся и принимаем решение, куда и как нам двигаться. Мы приближаемся к бирюзовому типу организации, где команда организовывается сама, ею не надо управлять. Каждый человек просто делает свое дело. Это интересно, и это начало давать финансовый результат. И людям нравится так работать.