Михайло Штекель про роль журналістів у війні, "Миротворець" і підтримку сепаратизму в Одесі

Михайло Штекель – 30-річний журналіст, кореспондент видання "Радіо Свобода". Висвітлює хід подій на Сході та Півдні України від самого початку сепаратистських заворушень у березні 2014-го року. В процесі роботи регулярно буває в зоні проведення АТО.

- Михайле, як давно ти висвітлюєш хід війни на Сході України?

- Першого разу я поїхав на Схід на початку липня 2014-го року – через кілька днів після того, як бойовики залишили Слов'янськ. Їздив тоді разом з волонтерами до добровольчого батальйону "Донбас" робити матеріал для телеканалу "Еспресо".

- З того часу де саме ти бував, що бачив, з ким говорив?

- З міркувань безпеки, я ніколи не працював в містах, які перебували під владою сепаратистів. Я їздив робити репортажі у щойно звільнені міста (був в Артемівську (зараз Бахмут – ред.), потім в Лисичанську, заїздив в Попасну), їздив на передову, їздив просто на позиції військових. Зазвичай їздив з волонтерами, тому що це було зручніше. З осені 2014-го року я почав їздити один, без оператора – сам знімаю, сам пишу, а в останній рік ще й сам монтую свої матеріали.

З цікавого можу відзначити проект "Embedded journalism" від Міністерства інформаційної політики України. Точніше, це був спільний проект Мінінформполітики, Генштабу і Міністерства оборони. Я тоді був на передовій в Луганській області, за містом Щастя. Там пізніше проходив службу екс-міністр молоді та спорту України Дмитро Булатов. Нещодавно я був в Широкиному, де ми разом з колегою знімали позиції бойовиків за допомогою дрону (БПЛА) з висоти 100-120 метрів.

В одній з поїздок, коли я поїхав разом з волонтерами, виявилось, що з нами також їде Андрій Парубій (на той час ще секретар РНБО) і Андрій Левус (радник голови СБУ Валентина Наливайченка). Але зазвичай люди, з якими я там перетинався – це прості військові.

Було кілька цікавих зустрічей, коли я їздив в українське ще Дебальцеве на початку осені 2014-го року і нас не пропустили на блок-пост, тому що відбувались бойові дії. Так от, поки ми разом з волонтерами чекали зменшення інтенсивності бою, я зустрів священника-старообрядця. Я навіть не знав, що в Донецькій області були старообрядці, а там, як виявилось, у них доволі велика громада поблизу Дебальцевого.

- Є журналісти, які бояться їхати в АТО, а є такі, які навпаки – дуже цього прагнуть. Звідки таке бажання?

- Особисто я їхав добровільно. Більше того: я дуже просився, я дуже хотів туди поїхати. Я дуже чекав, щоб моє керівництво зробило все, щоб такі поїздки стали можливими. Я переконаний, що журналіст має бути там, де відбуваються важливі події. І зараз, а тим більше в 2014-му році, коли це все починалось, я не знаю більш важливих речей для України, для її громадян, аніж ця війна. Тому я прагнув там бути.

- Які настрої у місцевого населення на Донбасі? Як вони змінювалися протягом років війни?

- На мою думку, всі вже дуже виснажені війною. Але, що цікаво: коли я їздив на початку всіх цих подій (наприклад, в Лисичанськ я заїхав першого ж дня після звільнення) і запитував людей, чи ходили вони на референдум, то всі відповідали, що ні, не ходили. Але при цьому всі ми бачили ті черги, які показували під час самого референдуму. Тому важко говорити про справжні настрої місцевого населення – вони різні. Під впливом війни вони (настрої), швидше за все, радикалізувались. Тобто, ті, хто були за Україну – стали ще більше за Україну, а ті, хто були проти – відповідно, стали ще більше проти.

- А зміни полярності поглядів не спостерігаються – щоб ті, хто був за Росію, стали за Україну, чи навпаки?

- Це питання більше до соціологів. Я спілкувався з окремими людьми, тому про ситуацію в цілому говорити не можу. Але, на мою думку, тут важливим є те, що на звільнених територіях життя більш-менш починає налагоджуватись, і люди це бачать. Принаймні, мають бачити. Тоді як на тимчасово окупованих територіях люди живуть в інформаційному вакуумі і наче у вигнанні. Той, хто спілкується з людьми звідти – той може відчути різницю. Жителі так званих "ДНР" і "ЛНР" опинились у ситуації, коли їм незрозуміло – куди далі йти і що з ними буде. В Росії їх не хочуть бачити, в Україні в такому стані їх також не бажають приймати. І ця безвихідність не може не впливати на настрої людей.

- Побутує думка, що чим більший прошарок російськомовного населення в регіоні, тим більша ймовірність там сепаратистських настроїв. Ти її поділяєш? Чи потрібно українізувати Донбас і як це можна зробити?

Це важке питання. Я не впевнений, тому що мова, як мені здається, не є першою ознакою патріотизму. Коли я їздив на фронт, то там серед добровольчих батальйонів було дуже багато російськомовних бійців. Там було дуже багато бійців з тимчасово окупованих територій. І я думаю, що люди з цих тимчасово-окупованих територій і їхня мотивація для того, щоб звільняти ці території, відновлювати там українську владу – вона сильніша, аніж у тих людей, які там не живуть. Тому що це їх дім. А з іншого боку ми можемо, наприклад, пригадати людей, які є україномовними, але при цьому не дуже хочуть воювати на Донбасі за Україну.

- Тут мова не стільки про бажання воювати, як про загрозу сепаратизму – як такому, що вже мав місце, так і потенційному. Адже сепаратистські виступи відбувались лише в тих регіонах, де більша частина населення була російськомовною.

Так, але ж, наприклад, Дніпропетровська та Одеська області не менш російськомовні, аніж Донецька і Луганська, але там сепаратизм не пройшов – ця модель не спрацювала. На мою думку, зіграли роль інші фактори: Донецька і Луганська області мали спільний кордон з Росією, тому туди можна було загнати диверсійно-розвідувальні групи, військову техніку тощо.

- Але переважно україномовні Сумська та Чернігівська області також мають спільний кордон з Росією, але там сепаратизму не було, як такого.

- Зрозуміло, що україномовна людина не буде виступати за домінування Москви на територіях колишнього СРСР. З іншого боку, я не зовсім уявляю собі, що таке українізація певних регіонів для того, щоб зменшити сепаратистські настрої. Мені здається, це не те, що спрацює на корінному рівні. До цього треба йти через інше. Через самоорганізацію людей, через розвиток в людях громадянської свідомості, відповідальності за ту територію, на якій вони живуть. На мою думку, успіх сепаратизму на Донбасі багато в чому був пов'язаний з пасивністю населення, більша частина якого в політичному сенсі не була свідомою. Я б рухався від цього.

- Що ти думаєш про інформаційну політику держави і про доцільність існування Міністерства інформаційної політики?

- Я дуже вдячний Мінінформполітики за програму "Embedded journalism". Це була дуже хороша річ по залученню зарубіжних журналістів до висвітлення війни на Сході. Тому що, виходячи з моїх розмов з зарубіжними журналістами, багато хто з них віддавав перевагу роботі зі сторони бойовиків – там суто організаційно було простіше висвітлювати військові дії. А програма "Embedded journalism", яку запустили, на жаль, надто пізно для зарубіжних журналістів, намагалась змінити цю ситуацію. Тут Мінінформполітики зробило те, що потрібно було зробити військовим з самого початку бойових дій.

Крім того, Міністерство інформаційної політики намагається займатися відновленням трансляції українських ЗМІ на звільнених територіях, в меншій мірі на тимчасово окупованих територіях. Наскільки я пам'ятаю, це і є вся їх діяльність, яку вони ведуть і за яку взяли на себе відповідальність. Відновлювати мовлення українських телеканалів на звільнених територіях комусь потрібно. Особисто я не прихильник державного вирішення більшості питань і вважаю, що цим повинні займатись інвестори з чітким економічним інтересом, але в умовах війни ця діяльність саме державними чиновниками є виправданою.

Я не знаю, чи є ще щось, чим це міністерство займається. Я знаю, що їх дуже часто критикують за те, що вони не займаються формуванням позитивного іміджу держави на міжнародному рівні. Але, як на мене, це не є їхньою функцією. За імідж держави повинні відповідати дії держави, громадяни держави і успішність тих чи інших проектів, реалізованих державою.

Як на мене, то оцінювати успіхи Міністерства інформаційної політики треба, оцінюючи ту діяльність, за яку воно взяло на себе відповідальність. Зокрема, про мовлення на звільнених та частково-окупованих територіях і про співпрацю з журналістами, у тому числі зарубіжними.

- Твоє ставлення до проекту "Миротворець" і до тих речей, які мали місце через безпосередню діяльність цього ресурсу?

- Ідея створення саме такого ресурсу є правильною. Сам по собі проект "Миротворець", як на мене, підняв дуже серйозну проблему взаємодії між ЗМІ та незаконними терористичними формуваннями, якими є так звані "ДНР" і "ЛНР". Ми маємо пам'ятати, що міжнародні ЗМІ активно взаємодіють з терористичними угрупуваннями. Наприклад, в Ізраїлі міжнародні ЗМІ постійно знаходяться, наприклад, з боку ХАМАСу у Секторі Газа. Вони працюють там, вони працюють з ХАМАСом і це звичайна практика. Якщо поглянути на ситуацію у Шрі-Ланці, то там журналісти також працюють з боку повстанців. І так практично всюди – журналісти взаємодіють, у тому числі, з тими угрупуваннями, які поза законом. Це звичайна практика у світі і про це не потрібно забувати. Тому можна зрозуміти обурення міжнародних кореспондентів, яких обвинуватили в тому, що вони співпрацюють з терористами.

Звісно, терористи, чи бойовики намагаються використати закордонних журналістів для власного піару. І журналісти в цьому також інколи зацікавлені, тому що це дозволяє підняти їм власний рейтинг на ринку праці. Наприклад, взяти інтерв'ю в Усами бен Ладена було величезним кар'єрним успіхом журналіста, який це зробив. І ось ця війна, яка зараз відбувається в Україні, може стати підставою для переосмислення того, яку роль виконують ЗМІ у війнах, переосмислення ставлення до терористів, до бойовиків, до незаконних збройних формувань. І цей випадок з "Миротворцем" може мати довготривалі наслідки в цьому напрямку.

Якщо ж говорити про практичну площину того, що там виклали імена, прізвища та телефони журналістів, то це не дуже гарно і не дуже приємно. Я не дуже розумію – навіщо вони взагалі виклали списки журналістів у відкритий доступ? В цьому списку є кілька моїх знайомих, які були акредитовані в так званих "ДНР" і "ЛНР", і які були позбавлені цієї акредитації через просування антиреспубліканських матеріалів. Тобто, бойовикам не сподобалось те, що про них пишуть ці журналісти. Крім того, в цьому списку були журналісти, які намагалися чесно і об'єктивно висвітлювати те, що відбувається в Донецьку і Луганську під час окупації. Як на мене, узагальнювати всіх журналістів не можна, тому я не розумію – чому вони це зробили? Але, оскільки вони вже їх виклали, то це може стати підставою для переосмислення взагалі відносин між журналістами і терористами. І я не лише українських журналістів маю на увазі, а журналістів взагалі.

- У терористів є антипод "Миротворця" – "Трибунал" називається. Чи варто його боятись?

- Так, є. Невдовзі після "Миротворця" на цьому сепаратистському сайті виклали список журналістів, акредитованих в СБУ для роботи на підконтрольній Україні території. Там є і мої дані. Приємного в цьому мало, але мені, на щастя, ніхто не телефонував і не погрожував. Хоча, звісно, тепер можуть телефонувати і погрожувати.

- Давай завершимо рідною тобі Одесою. Які там настрої в людей зараз? Чи насправді там все так спокійно, як це подається на широкий загал?

- Ситуація в Одесі, як на мене, залишається складною. Хоч я там не живу уже два роки, але можу сказати, що певна частина одеситів критично ставиться до України і до теперішньої української влади. Для них ці поняття, до речі, тотожні. Наприклад, негативне ставлення до нинішнього Президента у них переноситься на негативне ставлення до України.

Разом з тим, СБУ багато кого заарештувала, багато хто втік закордон, переважно в Росію. Тобто, Одесу зачистили від лідерів сепаратистського руху. Та якщо говорити про підтримку сепаратизму з боку населення, то я думаю, що вона досі існує. Але це моя суб'єктивна точка зору.

Але в Одесі є прошарок патріотично налаштованого активного населення. Досить немаленький прошарок, між іншим – кілька тисяч людей виходили в Одесі на захист українського прапора ще на початку березня 2014-го року. Ці люди виходили на вулиці і відстояли своє місто. І поки вони є, поки вони активні і поки вони тримаються разом – в Одесі все буде добре.