Директор з розслідувань Amnesty International: У нас більше претензії до України, бо в "Л/ДНР" свободи взагалі немає

Згідно з вашого досвіду, що чекає Україну в разі переходу конфлікту на сході країни в стан "замороженого"?

Коли кожного дня немає бомбардувань та артилерійських обстрілів і люди не гинуть в такій кількості, напевно, це кращий варіант, з точки зору збереження життя. З точки зору впливу таких «заморожених конфліктів» на майбутнє країни я вважаю, що це дуже страшно і головний мій приклад – це Росія і "заморожений" конфлікт в Чечні. Ця ситуація де, звичайно, активна військова фаза пройшла вже давно, але досі я б сказала і станом на кінець 2010-го – це ситуація жахлива.

В самій республіці була атмосфера терору, терору не "гарячого", а такого "холодного" терору, коли всі живуть у стані постійного страху і цей страх реальний, побоювання, що в будь-який момент можуть відкритися двері і прийдуть люди і ти зникнеш у невідомому напрямку - це дуже сильно позначається на головах. Я вважаю конфлікт у Чечні до невпізнання змінив Росію, і всі ті процеси, які зараз здаються нормальними: відсутність свободи слова, величезна кількість наїздів на недержавні організації, взагалі здавлювання громадянського суспільства, мало хто пам'ятає, що все це починалося з Чечні. Що перші ЗМІ, які почали піддаватися цензурі, були ті, які писали про Чечню. Що перші організації громадянського суспільства, які почали зазнавати тиску, саме ті, які працювали по Чечні. Тому такі конфлікти, де б вони не були, вони мають дуже серйозний вплив на країну. Насправді це те, що ми можемо почасти бачити в Україні. З одного боку там (на окупованій території – ред.) починається те, що називається "брудна війна" із затриманнями, із зникненнями.

З іншого боку ця ситуація для української влади неприйнятна, але те, як вона на неї реагує, я дуже боюся, що почне поступово впливати на свободу преси, свободу неурядових організацій.

Як Amnesty International оцінює свободу слова на окупованих територіях?

Я не можу абсолютно точно сказати, що там, і у нас досить давно туди не було доступу у самих. Щодо іноземних журналістів, то вони практично не можуть отримати акредитацію, особливо ті, які хоч що-небудь раніше говорили про так звані "Л-ДНР". Особливо з початку цього року отримати акредитацію стало дуже складно і, на скільки я розумію, журналісти, які там працюють постійно стикаються з дуже суттєвими перешкодами в їхній роботі: когось затримують, кого-то зупиняють на блокпостах. Тобто про жодну свободу журналістської діяльності там не йдеться.

Я б сказала, тут питання в тому, як себе позиціонує "Л-ДНР" і як себе позиціонує українська влада і частково, може складатися враження, що Amnesty International пред'являє більше претензій українській владі не тому, що ситуація тут гірше, а тому що ми вважаємо, що якщо Україна хоче бачити себе і виглядати в очах Європи цивілізованою демократичною державою, то вони не можуть дозволяти собі таку ж поведінку, як і "Л-ДНР".

Як ви оціните ефективність вашої роботи на окупованій території Донбасу? Чи відкрито ви працюєте там, чи є у вас проблеми при перетині лінії розмежування або неконтрольованого Держприкордонслужбою українського кордону?

Я там не була досить давно, але з точки зору роботи на території, що контролюється Україною, особливих проблем не було, хоча потрібно було отримати всі необхідні дозволи.

Що стосується неконтрольованої української території, я поки не можу вам відповісти на це питання, ми там раніше працювали і наші співробітники туди їздили і скоріш за все у нас така можливість буде... Але мова не йде про те, щоб приїхати на блокпост і показати посвідчення, мова йде про отримання усіх необхідних документів, дозволів. Я думаю, що у нас така можливість буде, а далі подивимося…

Як довго ви займаєтеся розслідуваннями на території України? Скільки співробітників Amnesty International працювало на окупованій території і чому ви зараз обмежені в цій можливості?

Мені зараз трошки складно відповісти на це питання, я все-таки не стежу досконально за кожною нашою місією... минулого року ми там працювали, в Донецьку в кінці 2015 року працювали наші колеги їх Humans Right Watch, тобто доступ не зовсім був закритий. Я чую, що з січня 2016 року доступ став більш складним, але я нічого прямо сказати не можу. Жодної особливої причини немає, ми не перестали цим займатися, ми як і раніше збираємо інформацію, але у нас не так багато дослідників, які цим займаються. По Україні у нас працює одна людина, за підтримки місцевого осередку і кризових груп. Він займався іншими питаннями, розслідуваннями тут (на контрольованій території України – ред.) і розслідуваннями в Криму.

Я не можу сказати, що ця територія абсолютно закрита, але те що там складно існувати і працювати це те, що я чую.

Хто повинен проводити незалежне розслідування випадків тортур та вбивств полонених на окупованих територіях до якого закликає організація?

Тут є відповідь практична і теоретична. Цим теоретично повинна займатися Україна, це все-таки українські території з точки зору міжнародного права, ніхто "Л/ДНР" не визнав. Це громадяни України, хоча їм зараз видають якісь паспорти, але тим не менш.

Але, якщо говорити з практичної точки зору, то це неможливо, тому, в принципі, такими розслідуваннями має займатися самопроголошене керівництво цих "республік". Це далеко не унікальний випадок, таке часто відбувається в зонах конфліктів. В наших звітах, якщо у нас є інформація про військові злочини ми звертаємося з вимогами до самопроголошеної влади, оскільки з практичної точки зору, якщо вони затримали людину, то і вони можуть її відпустити. При цьому це не означає нашого формального визнання їх законною владою.

Від імені Amnesty International ви заявили, що вбитий адвокат російського військовослужбовця Олександра Александрова Юрій Грабовський скаржився на переслідування з боку української влади. Звідки у вас така інформація?

Я дуже сподіваюся, що нашу заяву не було в жодному разі інтерпретовано, як думку про те, що до цього причетна посередньо або безпосередньо українська влада. Знову ж таки, перше, що необхідно в такій ситуації робити, це провести незалежне розслідування, що це насильницька смерть, яка настала за зникненням, адвоката, який вів одну з гучних та суперечливих як в українському, так і російському суспільствах, справ. Зрозуміло, що це не випадковість, і швидше за все у тих, хто за цим стоїть, були якісь цілком конкретні мотиви. Я знаю, що українська влада почала розслідування і ми з нетерпінням чекаємо результату, з іншого боку паралельно з цим, як сказано у заяві, у нас були відомості, що на них (Юрія Грабовського та Оксану Соколовську - ред.) чинився тиск. Я сподіваюся, що ми скоро отримаємо якісь конкретні відомості, що за цим стоїть.