Павло Казарін: Російські ЗМІ працюють на експорт інформації

«ІНФОРМАЦІЙНУ БИТВУ УКРАЇНА ПРОГРАЄ»

Павло, яким журналістом можна вас називати: російським, українським, може, кримським?

- Хороше запитання (замислюється, - ДеПо). Ми зараз живемо в системі множинних ідентичностей, сьогодні досить складно привести самого себе до якогось спрощеного спільного знаменника. Напевно, правильна відповідь: «я свій власний» журналіст. Мені подобаються певні країни, системи, але це не означає, що я готовий помічати гідності та пропускати недоліки кожної з них. Але якщо спробувати структурувати свої ідентичності, то я кримчанин, росіянин, громадянин України.

Чому вирішили виїхати з Криму в Росію, потім назад в Крим, зараз - в Україну?

- «Виїхати» - це, напевно, неправильний термін. Швидше це професійний переїзд в Україну. Коли ти займаєшся журналістикою, доречніше перебувати там, де відбуваються події. Мені цікаво зараз жити в Україні, дивитися, як змінюється країна, і як вона вільно чи мимоволі змінює всі суміжні території, які починаються відразу за її прикордонними стовпами. А саме цим вона зараз займається.

Як російські журналісти, ваші колеги відреагували на те, що ви їдете до Києва?

- У Росії нерідко зустрічається абсолютно викривлене уявлення про те, чим і як сьогодні живе Київ. Подання, яке має нічого спільного з реальністю. Хтось наставляв: «Ну, ти там обережніше в Києві» (сміється, - ДеПо). Хоча, будь-яка людина, яка була у Києві хоча б раз за останні півроку, розуміє, що це абсолютно адекватне, спокійне і мирне місто.

Російська журналістика зсередини ... Яка вона?

- Якщо про ЗМІ в цілому, то практично всі вони кружляють в орбіті державного «сонечка». І це «сонечко» має всі важелі, щоб впливати на атмосферу в цих ЗМІ. Така ситуація сприяє створенню тих же «темників» та інструктажів для ЗМІ.

Наприклад?

- Наприклад, як називати українську владу: «київська хунта», «так званий президент Порошенко» чи все ж «президент Порошенко». Як називати українську армію: «українською армією», «київською армією» або «карателями». Ми нещодавно з колегами намагалися порахувати ті засоби масової інформації, які некритично афеліровані з державою, які залишають собі простір для нормальної журналістики, так от, їх можна порахувати на пальцях двох рук. Але, в основному це інтернет видання. І телевізійна сфера - це царство державної повістки.

Причому в ключових російських ЗМІ сьогодні відбувається чергова метаморфоза. Передтечею «РІА Новини» в Радянському Союзі було АПН - Агентство політичних новин. Так ось, воно було заточене під експорт інформації - створювало медіаконтент для зовнішнього споживача. Після 1991 року, коли з'явилося РІА Новини, воно створювало контент на внутрішній російський ринок. Тепер, після того, як на зміну РІА Новинам прийшло агентство «Росія Сьогодні», воно знову готує контент на ескпорт. Воно виробляє «новини про нас, але не для нас». І інформаційну битву Україна програє в тому числі тому. Якщо ми думаємо, що, наприклад, чехи, коли хочуть подивитися, що відбувається в Україні - заходять на українські сайти, то глибоко помиляємося. В тій же «Росії Сьогодні» є версії на різних європейських мовах, і європейські кореспонденти, які, може, і схильні симпатизувати Україні, заходитимуть на російські сайти, тому що там контент представлений в потрібній їм формі. А в Україні, медіамайданчики, де є хоча б англомовні версії - можна на пальцях перерахувати. Що в результаті? Європейський споживач отримує інформацію з рук колективного Дмитра Кисельова.

А які настрої серед російських журналістів з приводу анексії Криму?

- Багато радіють тому, що Крим цієї весни отримав нову прописку, нове громадянство. Є ті, хто бачать в цьому загрозу Росії та які прекрасно розуміють, що порушення права в подібній грубій формі - не пройде безслідно і безкарно. Взагалі російське суспільство ділиться за кількома вододілам. Один з них проходить між тими, хто розуміє значення словосполучення «міжнародне право» та правовими нігілістами, які визнають тільки право сильного.

«ПРИХОДИШ В КРИМСЬКИЙ МАГАЗИН, А УКРАЇНСЬКА РЯЖАНКА КОШТУЄ В ПІВТОРА РАЗИ ДЕШЕВШЕ РОСІЙСЬКОЇ»

На вашу думку, в Росії є розуміння, що нинішній конфлікт може закінчитися дуже великою війною?

- Якась частина суспільства це розуміє. Більша ж частина повністю впевнена, що анексія Криму пройде для Росії безкарно. В цьому, до речі, і складається другий вододіл в російському суспільстві - між тими, хто вважає, що нової війни бути не може, і тими, хто розуміє ризики збройного протистояння.

Причому це ж вже було в нашій історії. Перед Першою світовою, мало хто вірив у саму можливість глобальної війни! Вважалося, що кулемети і бойові гази, які до того моменту вже були винайдені, зроблять війну настільки кровопролитною, що ніхто не стане навіть її починати. Тоді ж вважали, що економіки Британії та Німеччини настільки переплетені, що ні одній, ні іншій стороні війна не вигідна, а значить її не буде ... Але Перша світова почалася. Точно так само було перед Другою світовою війною - вважали, що світ ще не оговтався від Першої світової, що не забуті ті безглузді жертви на полях європейських битв і ніколи світ не зануриться знову в цей морок. Але Друга світова почалася.

Що зараз? Мало хто вірить в ймовірність Третьої світової: мовляв, вона буде настільки руйнівна, ядерна зброя і так далі ... Лякаюча закономірність, якщо чесно.

Анексія Криму проходила під соусом «російської весни» і «русского мира» ...

- Найстрашніше, що незрозумілі межі цього самого «русского мира». От у України є межі - країна закінчується там, де стоять її прикордонні стовпи. А для багатьох росіян прикордонні стовпи - це до цих пір якась умовність. Де межа російського світу, після якої носії російської імперської ідеї скажуть: «Все, досить, далі не наше, нехай живуть, як хочуть»? Ви знаєте? Я не знаю. Може, це там, де перестають жити російськомовні? Або жителі колишнього СРСР? Або жителі Варшавського блоку? Російської імперії? Православні? Християни? Прямоходячі? Це біда імперського самовідчуття - сьогодні вони дивляться на Україну, завтра почнуть дивитися на Фінляндію, потім звернуть свою увагу на Польщу, потім Болгарію, Чехію ... Це категорія людей, для яких поняття «наше» виходить за рамки прикордонних стовпів і незрозуміло де це поняття закінчується в принципі ...

Може, там, де зовсім немає людей, які цю концепцію сприймають?

- У тій же Польщі, Угорщині, Фінляндії є категорія людей, для яких складність сучасного західного світу є надмірною. Які вважають, що світові політики замкнені у величезну кількість умовностей, що треба бути чеснішими. Такі от Шарікови, які хотіли б «взяти все і поділити». Умовно кажучи, це люди, які звикли давати занадто прості відповіді на занадто складні питання. І тут з'являється Путін, який скаче на коні, цілується з вовчицею, відпускає ведмедів в тайгу, ну і так далі. Загалом, такий альфа-самець, який робить вигляд, що йому все одно, що про нього думають у Європі. Поруч з ним той же Олланд здається і пухким, і мямлячим, і який виконує купу умовностей. Так от, для таких людей в Європі, цей образ альфа-самця Путіна здається привабливим. У тому числі і на цю категорію людей - які голосують за європейські ультраправі політичні партії - сьогодні працює холдинг «Росія Сьогодні». Так що теза про те, що союзники Путіна живуть лише в кордонах Російської Федерації, мені здається трохи поспішною.

«КРИМСЬКИХ ТАТАР ПОДАЮТЬ ЯК РІЗНОВИД ТИХ ТАТАР, ЯКІ ЖИВУТЬ У ТАТАРСТАНІ»

Коли ви були в Криму?

- Останніх три місяці: серпень, вересень, жовтень. Хотілося поспостерігати, як живе півострів, подивитися, як змінюються або не міняються настрої. Тут справа в тому, що по Криму у нас зараз немає соціології. Українські та західні соціологи не мають туди доступу, а російських соцопитувань я не бачив. Та й, крім того, ми повинні розуміти, що не можемо бути впевнені в релевантності соціологічних опитувань, проведених російськими конторами. Вони, як і левова частка російських ЗМІ, афільованний з державою. В Україні теж спотворене уявлення про життя в Криму: що там нічого їсти, нічого пити, по вулицях ходять чеченські бородаті поліцейські з гранатометами наперевіс ... Тому це була моя спроба зрозуміти, що ж відбувається на півострові насправді.

І як? Які ваші висновки?

- По товарному асортименту: він дійсно скоротився, але не критично. Замість п'ятнадцяти сортів майонезу, стоять на полицях п'ять, але погодьтеся, що в принципі цього достатньо. З газом проблем там немає, лінію електропередач збираються тягнути з Краснодарського краю, це, як я зрозумів, зараз основне завдання Москви. Але Крим критично залежить від України в питанні поставок продуктів харчування. Це для України він був півостровом, а для Росії - це зараз самий що ні на є острів, через відсутність спільного сухопутного кордону. І виходить зовсім інший логістичний ланцюжок доставки продуктів. Треба привезти їх в Анапу або Краснодар, перевантажити на кораблі, потім ці кораблі пришвартувати в Керч або Феодосію, вивантажити, а потім розвозити по містах ... А ще врахуйте, що продукти в Росії дорожчі, ніж в Україні. Тому там такий цікавий момент: приходиш в кримський магазин, а українська ряжанка коштує в півтора рази дешевше російської.

І як на це реагують кримчани? Ті, що за Росію?

- Там є така особливість: якщо ви їм скажіть, дивись, асортимент скоротився, ціни виросли, вони знаєте, що дадуть відповідь? «Ну і що, зате у нас війни немає». В їхньому уявленні Росія врятувала півострів від долі Донбасу. Інакше приїхали б злі бандерівці різати російськомовне населення і пити кров православних немовлят. Коли ти їм говориш, що Крим не міг повторити долю Донбасу, бо без «кримської весни» не було б трагічних подій на Донбасі - вони це не сприймають. Хоча, насправді, Крим був першим актом п'єси, а Донбас - другим. Саме з Криму їхали на Донбас всі ті люди, які захоплювали там органи влади і захоплювали склади. Донбас, якби не було Криму, жив би зараз спокійно, звикаючи до нової регіональної влади. Але в Криму дуже мало людей, готових це визнати ...

Тому, виходить, що вони побічно винні у війні на Сході України ...

- Тут є ще одна точка розбіжності. В Україні часто кримчан називають зрадниками: легко пішли в Росію, не надавши їй ніякого опору. Але з такою точкою кримчани не погодяться. В їхньому уявленні Україна зрадила Крим, коли почала дрейфувати на Захід і перестала бути проросійською. А взагалі, знаєте, Крим був таким якірним ланцюгом, який утримував Україну останні двадцять три роки біля російського пірса. Коли Україна зірвалася і пчала плисти до європейського берега, якірний ланцюг залишилася на пірсі. І чи може якірний ланцюг себе дорікати в тому, що він утримував корабель? Ні. Це його завдання. Тим більше, що Крим ніколи не був ментально українським. Українське, що є в Криму - це кримські татари. Але цих сил було занадто мало, щоб відбулася ментальна дифузія з Україною.

Але і російським Крим ментально ніколи не був ...

- Так, він був прорадянським. Він не міг знати сучасні російські реалії, бо ніколи не жив в Росії. Але в Криму була, так сказати, ідеальна картинка минулого: брежнєвські 70-80-і роки. І Крим дивився на Росію, як на спадкоємицю СРСР. Я не вірю, що  93% проголосували на референдумі, але в те, що 60-65% кримчан в середині березня були готові проголосувати за входження півострова до складу Росії - охоче допускаю.

Ви сказали про кримських татар, як про  українське, що є в Криму. Як вважаєте, як довго зберігатиметься цей кістяк? Адже зрозуміло, що агресивне російське середовище і фактична відсутність впливу або хоч якоїсь підтримки України в Криму, будуть відколювати цілі пласти з цього кістяка ...

- Так, нова влада Криму буде намагатися це робити. Тим татарам, які погодяться визнати нову реальність і виявлять готовність працювати з новою владою, будуть демонстративно відкривати двері. Мовляв, дивіться - кримські татари теж визнали нове громадянство півострова. Поки цього не відбувається. І в Держраді Криму всього лише три кримських татарина з 75-ти депутатів.

Крім того, Росія робитиме все, щоб позбавити кримських татар окремої політичної суб'єктності - я маю на увазі Меджліс і Курултай, які нова влада буде намагатися маргіналізувати. У Росії неможливі ніякі позадержавні носії суб'єктності - будь-то громадянське суспільство, або незалежні політичні партії. І кримськотатарська політична суб'єктність теж тому буде нівелюватися. А ще я помітив, що для українського інформаційного ринку, не для кримського, кримських татар подають як різновид тих татар, що живуть в Татарстані - хоча це два абсолютно різних народи. У подібному підході «кримський татарин» перестає бути цільним позначенням національності, слово «кримський» стає лише якимось геотегом. Це робиться спеціально, для того, щоб у російської аудиторії виникло питання: «А чого це там кримські татари вимагають якоїсь державності? У них же є ціла протодержава в Татарстані! ».

«В РОСІЇ ВИБОРИ НЕ БУЛИ ЗАСОБОМ ЗМІНИ ВЛАДИ»

Як вважаєте, солдатські матері Росії можуть стати ядром опору або опозиції нинішньому Кремлю?

- Ні. Треба розуміти, що в Росії вибори не є засобом зміни влади. Настрої окремої групи - начебто солдатських матерів - пробудили російське суспільство від летаргічної сплячки. Для цього потрібна куди більш серйозніша соціально-економічна криза.

Ось для неї передумови починають проглядатися. Адже всі «нульові» в Росії діяв негласний соціальний договір: росіяни відмовляються від частини політичних прав в обмін на постійне збільшення добробуту. А в умовах економічної кризи, що насувається, цей договір буде порушений. Нового договору влада поки що не пропонує.

Так він же вже вироблений: заради російської духовності, заради боротьби з США, українським «фашизмом», ну і іншим. Чи ні?

- Розумієте можна терпіти заради російського світу, коли тобі є на що купувати продукти і ліки. Зараз в Росії відбувається скорочення великого соціально-економічного пирога, в обмін на який віддали частину прав. І як на це відреагують росіяни - дуже цікаво. Думаю, що це скорочення вже наступного року породить в РФ інший порядок денний: соціальний, а не геополітичний. Тобто, буде стояти питання, на що купити продукти, а не чий Крим. І не виключено, що в якийсь момент ми виявимо гасло: «Досить годувати Крим».

В одному зі своїх записів в блозі ви назвали Крим «грубкою для золотовалютних резервів Росії» ...

- Російська економіка - це сировинна економіка. Зараз західні санкції накладаються на несприятливу кон'юнктуру цін на вуглеводні. Якби не було санкцій, РФ могла б взяти міжнародні кредити і прекрасно пережити низькі ціни на нафту, виконати соціальні програми, закрити дефіцит бюджету. А потім, коли б ціни на нафту зросли - віддала б кредити. Без проблем. Але зараз Росія гроші на Заході дістати не може. Залишається Китай. А він дає гроші на інших умовах, значно більш кабальних. Якби не було Криму - не було б і санкцій, і Росія змогла б з меншими витратами пережити економічну кризу. А зараз вона змушена щодня викидати мільярди зі своїх золотовалютних резервів на підтримку курсу національної валюти. Все це є витратами за право говорити «кримнаш».

Часто доводиться читати і чути думку росіян, що якби не було Майдану - ми б мирно жили і далі. Як братні народи ...

- В Росії багато хто так і не зрозумів, як саме Майдан-2014 змінив Україну. Країна перестала бути етнічною, Україна отримала політичну, громадянську націю. Тобто: ти можеш бути грузином - і бути українцем, кримським татарином - і бути українцем, росіянином - і бути українцем. Розумієте? Тобто сформувався простір ціннісного і світоглядного, простір політичної та громадянської нації, а не етнічної нації. І те, що та ж партія «Свобода» зі своєю концепцією етнічного, а не ціннісного націоналізму зазнала поразки - означає, що Україна виросла з тих рамок, в яких жила раніше. Тепер це інша країна.