Михаил Штекель о роли журналистов в войне, "Миротворце" и поддержке сепаратизма в Одессе

Михаил Штекель – 30-летний журналист, корреспондент издания "Радио Свобода". Освещает ход событий на Востоке и Юге Украины с самого начала сепаратистских волнений в марте 2014-го года. В процессе работы регулярно бывает в зоне проведения АТО.

- Михаил, как давно ты освещаешь ход войны на Востоке Украины?

- Первый раз я поехал на Восток в начале июля 2014-го года – через несколько дней после того, как боевики оставили Славянск. Ездил тогда вместе с волонтерами в добровольческий батальон "Донбасс" делать материал для телеканала "Эспрессо".

- С того времени, где именно ты бывал, что видел, с кем говорил?

- Из соображений безопасности, я никогда не работал в городах, которые находились под властью сепаратистов. Я ездил делать репортажи в только что освобожденные города (был в Артемовске (сейчас Бахмут – ред.), затем в Лисичанске, заезжал в Попасную), ездил на передовую, ездил просто на позиции военных. Обычно ездил с волонтерами, потому что это было удобнее. С осени 2014-го года я начал ездить один, без оператора – сам снимаю, сам пишу, а в последний год еще и сам монтирую свои материалы.

Из интересного могу отметить проект "Embedded journalism" от Министерства информационной политики Украины. Точнее, это был совместный проект Мининформполитики, Генштаба и Министерства обороны. Я тогда был на передовой в Луганской области, за городом Счастья. Там позже проходил службу экс-министр молодежи и спорта Украины Дмитрий Булатов. Недавно я был в Широкиному, где мы вместе с коллегой снимали позиции боевиков с помощью дрона (БПЛА) с высоты 100-120 метров.

В одной из поездок, когда я поехал вместе с волонтерами, оказалось, что с нами также едет Андрей Парубий (на то время еще секретарь СНБО) и Андрей Левус (советник председателя СБУ Валентина Наливайченко). Но обычно люди, с которыми я там пересекался – это простые военные.

Было несколько интересных встреч, когда я ездил в украинское Дебальцево еще в начале осени 2014-го года и нас не пропустили на блок-посте, потому что были боевые действия. Так вот, пока мы вместе с волонтерами ждали уменьшения интенсивности боя, я встретил священника-старообрядца. Я даже не знал, что в Донецкой области были старообрядцы, а там, как оказалось, у них довольно большая община вблизи Дебальцево.

- Есть журналисты, которые боятся ехать в АТО, а есть такие, которые наоборот – сильно этого хотят. Откуда такое желание?

- Лично я ехал добровольно. Более того: я очень просился, я очень хотел туда поехать. Я очень ждал, чтобы мое руководство сделало все, чтобы такие поездки стали возможными. Я убежден, что журналист должен быть там, где происходят важные события. И сейчас, а тем более в 2014-м году, когда это все начиналось, я не знаю более важных вещей для Украины, для ее граждан, чем эта война. Поэтому я старался там быть.

- Какие настроения у местного населения на Донбассе? Как они менялись в течение лет войны?

- По-моему, все уже очень истощены войной. Но, что интересно: когда я ездил в начале всех этих событий (например, в Лисичанск я заехал в первый же день после освобождения) и спрашивал людей, ходили ли они на референдум, то все отвечали, что нет, не ходили. Но при этом все мы видели те очереди, которые показывали во время самого референдума. Поэтому трудно говорить об истинных настроениях местного населения – они разные. Под влиянием войны они (настроения), скорее всего, радикализировались. То есть, те, кто были за Украину – стали еще больше за Украину, а те, кто были против, стали еще больше против.

- А изменения полярности взглядов не наблюдаются – чтобы те, кто был за Россию, стали за Украину, или наоборот?

- Это вопрос больше к социологам. Я общался с отдельными людьми, поэтому о ситуации в целом говорить не могу. Но, по моему мнению, здесь важным является то, что на освобожденных территориях жизнь более-менее начинает налаживаться, и люди это видят. По крайней мере, должны видеть. Тогда как на временно оккупированных территориях люди живут в информационном вакууме и словно в изгнании. Тот, кто общается с людьми оттуда – то может почувствовать разницу. Жители так называемых "ДНР" и "ЛНР" оказались в ситуации, когда им непонятно – куда дальше идти и что с ними будет. В России их не хотят видеть, в Украине в таком состоянии их также не желают принимать. И эта безысходность не может не влиять на настроения людей.

- Бытует мнение, что чем больше прослойка русскоязычного населения в регионе, тем большая вероятность там сепаратистских настроений. Ты ее разделяешь? Нужно ли украинизировать Донбасс и как это можно сделать?

Это трудный вопрос. Я не уверен, потому что речь, как мне кажется, не является первым признаком патриотизма. Когда я ездил на фронт, то там среди добровольческих батальонов было очень много русскоязычных бойцов. Там было очень много бойцов с временно оккупированных территорий. И я думаю, что люди с временно-оккупированных территорий и их мотивация для того, чтобы освобождать эти территории, восстановить там украинскую власть – она сильнее, чем у тех людей, которые там не живут. Потому что это их дом. А с другой стороны мы можем, например, вспомнить людей, которые являются украиноязычными, но при этом не очень хотят воевать на Донбассе за Украину.

- Здесь речь не столько о желании воевать, как об угрозе сепаратизма – как такового, что уже имел место, так и потенциального. Ведь сепаратистские выступления происходили только в тех регионах, где большая часть населения была русскоязычной.

Да, но ведь, к примеру, Днепропетровская и Одесская области не менее русскоязычные, чем Донецкая и Луганская, но там сепаратизм не прошел – эта модель не сработала. По моему мнению, сыграли роль другие факторы: Донецкая и Луганская области имели общую границу с Россией, поэтому туда можно было загнать диверсионно-разведывательные группы, военную технику и тому подобное.

- Но преимущественно украиноязычные Сумская и Черниговская области имеют общую границу с Россией, но там сепаратизма не было, как такового.

- Понятно, что украиноязычный человек не будет выступать за доминирование Москвы на территориях бывшего СССР. С другой стороны, я не совсем представляю себе, что такое украинизация определенных регионов для того, чтобы уменьшить сепаратистские настроения. Мне кажется, это не то, что сработает на коренном уровне. К этому надо идти через другое. Через самоорганизацию людей, через развитие в людях гражданской сознательности, ответственности за ту территорию, на которой они живут. По моему мнению, успех сепаратизма на Донбассе во многом был связан с пассивностью населения, большая часть которого в политическом смысле не была сознательной. Я бы двигался от этого.

- Что ты думаешь об информационной политике государства и о целесообразности существования Министерства информационной политики?

- Я очень благодарен Мининформполитике за программу "Embedded journalism". Это была очень хорошая вещь по привлечению зарубежных журналистов к освещению войны на Востоке. Потому что, исходя из моих разговоров с зарубежными журналистами, многие из них отдавали предпочтение работе со стороны боевиков – там чисто организационно было проще освещать военные действия. А программа "Embedded journalism", которую запустили, к сожалению, слишком поздно для зарубежных журналистов, пыталась изменить эту ситуацию. Здесь Мининформполитики сделало то, что нужно было сделать военным с самого начала боевых действий.

Кроме того, Министерство информационной политики пытается заниматься восстановлением трансляции украинских СМИ на освобожденных территориях, в меньшей степени на временно оккупированных территориях. Насколько я помню, это и есть вся их деятельность, которую они ведут и за которую взяли на себя ответственность. Восстанавливать вещание украинских телеканалов на освобожденных территориях кому-то нужно. Лично я не сторонник государственного решения большинства вопросов и считаю, что этим должны заниматься инвесторы с четким экономическим интересом, но в условиях войны эта деятельность именно государственными чиновниками является оправданной.

Я не знаю, есть ли еще что-то, чем это министерство занимается. Я знаю, что их очень часто критикуют за то, что они не занимаются формированием позитивного имиджа государства на международном уровне. Но, как по мне, это не является их функцией. За имидж государства должны отвечать действия государства, граждане государства и успешность тех или иных проектов, реализованных государством.

Как по мне, то оценивать успехи Министерства информационной политики надо, оценивая ту деятельность, за которую оно взяло на себя ответственность. В частности, о вещании на освобожденных и частично оккупированных территориях и о сотрудничестве с журналистами, в том числе зарубежными.

- Твое отношение к проекту "Миротворец" и тем вещам, которые имели место из-за непосредственной деятельности этого ресурса?

- Идея создания именно такого ресурса является правильной. Сам по себе проект "Миротворец", как по мне, поднял очень серьезную проблему взаимодействия между СМИ и незаконными террористическими формированиями, которыми являются так называемые "ДНР" и "ЛНР". Мы должны помнить, что международные СМИ активно взаимодействуют с террористическими группировками. Например, в Израиле международные СМИ постоянно находятся, например, со стороны Хамаса в Секторе Газа. Они работают там, они работают с ХАМАСом и это обычная практика. Если взглянуть на ситуацию в Шри-Ланке, то там журналисты также работают со стороны повстанцев. И так практически везде – журналисты взаимодействуют, в том числе, с теми группировками, которые вне закона. Это обычная практика в мире и об этом не нужно забывать. Поэтому можно понять возмущение международных корреспондентов, которых обвинили в том, что они сотрудничают с террористами.

Конечно, террористы, боевики пытаются использовать иностранных журналистов для собственного пиара. И журналисты в этом также заинтересованы, потому что это позволяет поднять им собственный рейтинг на рынке труда. Например, взять интервью в Усамы бен Ладена было огромным карьерным успехом журналиста, который это сделал. И вот эта война, которая сейчас происходит в Украине, может стать основанием для переосмысления того, какую роль играют СМИ в войнах, переосмысление отношения к террористам, к боевикам, незаконным вооруженным формированиям. И этот случай с "Миротворцем" может иметь долговременные последствия в этом направлении.

Если же говорить о практической плоскости того, что там выложили имена, фамилии и телефоны журналистов, то это не очень красиво и не очень приятно. Я не очень понимаю – зачем они вообще выложили списки журналистов в открытый доступ? В этом списке есть несколько моих знакомых, которые были аккредитованы в так называемых "ДНР" и "ЛНР", и которые были лишены этой аккредитации из-за продвижение антиреспубликанских материалов. То есть, боевикам не понравилось то, что о них пишут эти журналисты. Кроме того, в этом списке были журналисты, которые старались честно и объективно освещать то, что происходит в Донецке и Луганске во время оккупации. Как по мне, обобщать всех журналистов нельзя, поэтому я не понимаю – почему они это сделали? Но, поскольку они уже их выложили, то это может стать основанием для переосмысления отношений между журналистами и террористами. И я не только украинских журналистов имею в виду, а журналистов вообще.

- У террористов есть антипод "Миротворца" – "Трибунал" называется. Стоит ли его бояться?

- Да, есть. Вскоре после "Миротворца" на этом сепаратистском сайте выложили список журналистов, аккредитованных в СБУ для работы на подконтрольной Украине территории. Там есть и мои данные. Приятного в этом мало, но мне, к счастью, никто не звонил и не угрожал. Хотя, конечно, теперь могут звонить и угрожать.

- Давай завершим родной тебе Одессой. Какие там настроения у людей сейчас? На самом ли деле там все так спокойно, как это подается на широкое обозрение?

- Ситуация в Одессе, как по мне, остается сложной. Хоть я там не живу уже два года, но могу сказать, что определенная часть одесситов критически относится к Украине и к нынешней украинской власти. Для них эти понятия, кстати, тождественны. Например, негативное отношение к нынешнему Президенту у них переносится на негативное отношение к Украине.

Вместе с тем, СБУ много кого арестовала, многие сбежали за границу, преимущественно в Россию. То есть, Одессу зачистили от лидеров сепаратистского движения. И если говорить о поддержке сепаратизма со стороны населения, то я думаю, что она до сих пор существует. Но это моя субъективная точка зрения.

Но в Одессе есть прослойка патриотически настроенного активного населения. Достаточно немаленькая прослойка, между прочим – несколько тысяч людей выходили в Одессе на защиту украинского флага еще в начале марта 2014-го года. Эти люди выходили на улицы и отстояли свой город. И пока они есть, пока они активны и пока они держатся вместе – в Одессе все будет хорошо.