Власть

Евгений Головаха: Принцип «война все спишет» не проработает слишком долго

О том, как украинцы воспринимают нынешнюю власть, проблемах конституционной реформы и ситуации на Донбассе и в России depo.ua пообщался с известным социологом, профессором, заместителем директора Института социологии НАН Украины Евгением Головахой

21 января 2015, 00:10

Евгений Головаха: Принцип «война все спишет» не проработает слишком долго

фото: Униан

Почти год минул со времени окончания Майдана. По Вашему мнению, как изменились взаимоотношения власти и населения?

- Кредит доверия к власти увеличился. За год работы нынешняя власть до сих пор не утратила его, несмотря на свое достаточно неэффективное функционирование. Раньше доверие к власти в Украине критически падало уже в считанные месяцы. Сейчас к президенту, премьер-министру и даже Верховной Раде сохраняется достаточно нормальное отношение, хотя первые признаки разочарования уже начали появляться, но оно еще не имеет таких критических значений, которые приобретали наши прошлые президенты и главы правительств буквально после нескольких месяцев работы.

Сейчас в Украине наблюдается уникальная ситуация, когда отношение к власти определяется, прежде всего, ходом войны. Но принцип «война все спишет» не проработает слишком долго. Власть должна понимать, что если 2014 год был годом аванса, то 2015 год станет окончательной оценкой ее деятельности.

Как известно, нынешний год пройдет под знаком изменений в Конституцию и децентрализации власти. Понимают ли граждане, насколько это изменит их жизнь, готовы ли они отказаться от патернализма?

- Децентрализация как абстрактный термин поддерживается. Но большинство наших рядовых избирателей не очень понимают, что такое децентрализация без федерализации. Понятен западный опыт, но как это будет работать в наших условиях - неизвестно. Как устроена власть на местах? Это неофеодализм. Есть главный феодал, верхушка и бесправные граждане. Но уход из феодальной к современной демократической культуре самоуправления, мне кажется, будет проходить очень сложно. Для этого уже сейчас следует проводить специальную работу для разъяснения: какие рычаги люди могут получить, как они смогут контролировать своих феодалов, которые никуда не денутся. У людей, и это показывают исследования, уже возникает подозрение, что в этом смысле ничего не поменяется. Ведь старых феодалов заменяют новые, а в большинстве случаев вообще остаются старые. Наша постсоветская элита на уровне локальных сообществ весьма адаптивная, она приспособится ко всему, чтобы сохранить свои привилегии.

Также есть еще один нюанс, который мы должны обязательно учесть. Люди, которые участвовали в событиях на Майдане, в волонтерских движениях, в АТО, - это люди, которые уже не будут терпеть наглости со стороны власти. Если эти люди не будут понимать, как они демократично смогут повлиять на ситуацию, это приведет к стихийным агрессивным выступлениям и хаосу - сначала локальному, а позже, не исключено, что и общему.

Как бы это ни привело на местных выборах, которые пройдут в Украине, к банальной перезагрузке неофеодалов...

- Местные выборы будут иметь смысл только тогда, когда люди поймут, какие рычаги есть в их руках. Иначе феодалов снова переизберут.

Еще один из главных горячих вопросов - это Донбасс. По Вашему мнению, готово ли население возвращать Донбасс силовым путем?

- Только треть граждан готова идти таким путем. Большинство поддерживает мирный путь.

Но мы видим, что мирным путем это сделать не получается...

- Не получается, но мы должны обратить внимание на заявление Петра Порошенко «я - президент мира, а не президента войны». Возвращение с помощью оружия сейчас - это слишком сложно. Если бы у нас были возможности или другие руководители, то, возможно, раньше еще была возможность быстро вернуть Донбасс силовым путем. Помните, Порошенко говорил, что это можно сделать «на днях»? Это было чисто популистское заявление, но определенные шансы были. Сейчас это сделать очень сложно.

Проукраински настроенные люди преимущественно выехали из Донбасса. Население деморализовано. Если этот вопрос будет решен не слишком кровавым путем, то оно воспримет новую власть в Киеве. Ей уже, по сути, не важно, какая будет власть - главное, чтобы был мир и покой и нормальные условия для жизни. Об этом свидетельствует и опыт Славянска и Краматорска.

Поэтому мирный путь является единственным. Но это должен быть мир с позиции силы. Не в том смысле, что у нас должно быть больше оружия, чем в России. Это должно быть солидарное движение Украины и мирового сообщества с целью заставить Россию и ее марионеток пойти на уступки.

Сейчас Россия настаивает на федерализации Украины. Но если экономическая ситуация будет ухудшаться, она будет более способна идти на компромиссы. Но если нет, то нас ждут очень сложные времена. Чем дольше продолжается эта ситуация, тем больше Донбасс будет становиться экономической пропастью и тем больше людей смогут получать средства для существования, только лишь записавшись в ополченцы. А Россия, поставляя деньги и оружие, сможет поддерживать эту ситуацию очень долго.

Но эта ситуация плохая как для Украины, так и для России. Хочется думать, что в Москве правят не сумасшедшие. Иначе ядерное оружие и мощный военный потенциал в руках у сумасшедших - это страшно. В таком случае нам придется жить в таких условиях неопределенное время, и никто не сможет сказать, чем это все кончится. Но я считаю, что давление Украины и мирового сообщества будет приводить к уступкам.

Сейчас россияне активно используют собственный медиа-ресурс для определенной корреляции взгляда населения на власть, войну, социально-экономическую ситуацию в Украине. Насколько это им удается?

- Им это на самом деле не удается. Вы посмотрите, как изменилось общественное мнение в Украине. Оно стало антироссийским. Еще буквально недавно интеграцию с Россией и Белоруссией поддерживали 55-62% населения. Даже после «оранжевой» революции было более пятидесяти процентов  выступающих за объединение с Россией. Сейчас все наоборот: большинство - за евроинтеграцию. Поэтому как можно говорить о том, что они побеждают в информационной войне?

Но у них могут быть другие цели, к примеру, вызвать разочарование в нынешней власти...

- Разочарование у населения происходит не от российских СМИ. Напротив, российские СМИ - это отрицательная функция. Есть два социально-психологических феномена.

Первый - эффект усиления собственного мнения. А собственное мнение у большинства населения формировалось во время наблюдения за Януковичем, его командой, а также последующими действиями России. Россия этого не понимает, она возбуждена внутренним эффектом, полученным от работы пропаганды у себя, а также эффектом на Донбассе - единственном регионе, в котором действительно влияние российской пропаганды является очень существенным. Во всех остальных регионах ситуация изменилась. Она сложная на Юге Украины и, например, в Харьковской области, но она все равно лучше, чем была еще год назад.

Второй феномен - это эффект бумеранга. Когда вам будут постоянно говорить о том, что твоя страна фашистская, нацистская, хунта, распинают детей - у  людей происходит обратный эффект. Мы же живем в этой стране. Поэтому против жизни не попрешь.

Пропагандистскую войну в Украине Россия проиграла. И не потому, что у нас есть мощная собственная пропагандистская машина, а потому что есть реальная жизнь. Если бы не было бы такой идиотской пропаганды со стороны России, отношение к нашим руководителям со стороны населения было бы значительно хуже.

Общаетесь ли Вы с вашими коллегами в России?

- Постоянно, они ко мне приезжают. Но я общаюсь только с теми, кто поддерживает Украину.

И много таких?

- Много. Есть и журналисты, и мои коллеги-ученые. Но что значит много? Если есть на всю Россию таких несколько миллионов, то это, к сожалению, всего лишь несколько процентов.

Как Вы считаете, социология в России, к примеру, 84% поддержки у Путина - это реальные цифры?

- Скажите, реально было, когда в Ираке 100% населения поддерживало Саддама Хусейна, а в Ливии столько же поддерживало Каддафи?

Наверное, нет ...

- Вот и в России 146% населения, по официальным данным, проголосовало за Путина-президента в одном из регионов РФ. В странах, где установился автократический режим, доверять данным не стоит. Многие в России даже боятся высказываться, потому что их уже априори причисляют к «пятой колонне» и «национал-предателям».

Кстати, если военная ситуация в Украине будет усиливаться, то и у нас возникнут проблемы в толковании полученных результатов. Милитаризованная страна имеет свои проблемы со свободой слова и мысли. Правда, недавно я задавал одному из коллег этот вопрос, но он сказал, что пока люди с пророссийской позицией высказываться не боятся и, наоборот,  хотят выразить свою точку зрения поактивнее.

Однако следует признать, что Путин имеет подавляющую поддержку большинства населения России. Как по мне, это не только проблема Путина, это проблема имперского сознания россиян. К сожалению, эта идеология оказалась доминантной, а Путин - ее представитель и олицетворение. Даже те люди, которые категорически выступают против Путина, не лишены этих имперских идей. Они могут быть против Путина, но за то, чтобы Украина была с Россией. Лишь считанные проценты в России рассматривают Украину как независимое, иное государство и относятся к ней как к равноправному партнеру.

Поэтому, когда мы общаемся с Путиным, мы, к сожалению, общаемся с современной Россией. И когда говорят о том, что, мол, давайте изменим Путина, и все изменится, то это иллюзия. Конечно, может прийти человек значительно более либеральный, чем Путин, но также нет гарантии того, что вместо него не придет еще более имперски настроенный политик.

Loading...
Loading...